そもそもさ、ウクライナ側に非は全くなかったの??
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ロシアも国際非難浴びる中、ウクライナが善人な被害者扱いされ過ぎてて違和感あるわ それよく言われるけど
そのレベルの工作を常時ウクライナに対して行ってたのがロシアだろ? >>107
攻撃してくるからじゃないのか?
武力による現状変更はいかんよ😁 >>112
政府転覆レベルの工作を常時してたんだ
面白いね 政府がロシアシンパに牛耳られてて国民じゃどうにもならなかったところに
アメリカがちょっかいだしてくれたのをきっかけに国民が蜂起できた
だからいまだって国民はずっとゼレンスキー政権を支えてる
工作とかどうとかこざかしいこと言って煙に巻こうとする奴ばかりだけど
結局はウクライナ国民の意思が重要でありウクライナ国民の意思がなければこうはならないんだよ 露助は今も沿ドで違法な政権転覆工作してるからな
DNR、LNR、クリミア
全て単なる犯罪行為 国民に抵抗の意思がなければどれだけ準備してても意味がないっていうのは
アフガニスタンみてればわかるよね? まあそれ以前に千島列島を不法占拠して意味不明な言い訳してる時点で論外だったな >>122
不法占拠を示す法律がない
あくまで戦争による占領なので平和条約による帰属の確定しか解決方法がない ロシアというかプーチンの頭の中は未だにソビエトだよな
周辺国はモスクワの言うこと聞いて当たり前だと思ってるだろ 歴史的なロシア目線で見るとわかりやすい
ウクライナがある場所
キエフ周辺に広がる荒野とクリミア半島は国ではなく
西側と奪い合う領土って認識
だから近年のNATO入り云々より遥かに前から
ソビエト崩壊してウクライナ独立した時から
半分西側に奪われた状態にある
それを取り返すのは当たり前だし
西側に唆された悪い政権や国民は粛清すべきと考えてる 難民として逃げてきたウクライナ人はウハウハ生活してると聞いた >>125
どうせ当のウクライナ人に拒否されてる時点で破綻した理屈だがな 無いだろwww
ウクライナという国がEUやNATOに入るのが何が悪いんだよwww >>127
なんつうか
たとえば沖縄が独立する!って言い出して
それを支援する!つって
中露の艦隊が沖縄の周りをウロウロしてたら
まあ日本と米国は
中国に奪われた!取り返せ!ってなるじゃろ
そんな土地なんだよウクライナ それがウクライナから見た東ウクライナなんだよなぁ・・・ 2014年クリミア侵攻を含めて
ウクライナ 5%:ロシア 95%
くらいじゃないんか >>131
何なんだよその5%はwwwウクライナは悪くないだろwww >>129
沖縄とウクライナの違いはウクライナが正式な独立国だってことだな
独立国として認められてる国と国内の一地域は違うってのはわかるよな? >>132
理由はどうあれ戦争は最初に仕掛けた奴が100%悪い
っていう価値観からいえばたしかにそうだが いじめられる側にも問題があると言われて納得する人間ならロシアを擁護するだろうね >>134
だからその5%の理由は何なんだよw回答になってねえw ロシア庇う人で最後まで説明し切った人見たことないわ 勝てば官軍なんだから露助頑張れよ
かつしかねーんだから 庇うというより世界が狂ってるのでロシアだけ叩く理由がない >>128
ウクライナはEUにもNATOにも入れないから安心しろ
そんなお人好しじゃないから >>141
入るまで戦争の継続だろwww何のために戦争してると思ってんだよwww おいおいはじめから入れないのがわかってるのに戦争を仕掛けた
そのことのほうが重要なんじゃないのか?
侵略まえからウクライナはNATO入りできないっていうのが西側の見解だった
それなのに侵略しちゃったんだよね >>133
その独立が
ロシア目線では認められないっつー話なんだと思う
たとえば中露が東南アジア、アフリカ、中東に圧かけて
国連で沖縄独立宣言したら
NATO側は正式な独立国と認めるか?
みたいな感覚で いやいやロシアもしっかり認めてウクライナは存在してるんだが
ソ連が一国だったとでも思ってる? ちなみに逆にロシアも譲れなくて
たぶんウクライナがNATO入りしたらジョージアもNATO入りに続く >>145
ウクライナ独立したのって30年前らしいんだが…
今更それについて認めないってのはどうよ? >>148
NATO入りできるまで戦い続けると思うぞwww
その為にウクライナは戦ってんだからw >>146
なんでNATOが介入せず傍観してるとおもってるんだ
入れたら第三次世界大戦まったなしだからだ
だから西側の脅威なんていう方便すらロシアの妄言なんだよ
単なる時代遅れの覇権主義がいけると思っちゃったプーチンの思惑でしかない >>152
ちげーよw
ロシアがNATOが参戦したら核ミサイル撃つと言ってるから
NATOは動けないんだよ
でも、ウクライナはEU、NATO入りを目指して防戦してんだよ
国家総動員でウクライナ人はNATO入り目指して戦ってんだぞwww応援したれww 立証しようとすればするほど自身の非や悪事が浮き彫りになっていき更に立場が悪くなる
自分の都合の悪い事だけ伏せて主張すれば曖昧や矛盾が生じて信憑性や言葉の力が弱くなる
自分の都合の良い尺度や程度で決めずに
やるなら徹底的に追求して過失相殺のように差し引きや割合を出すのが正当だな ※このスレは政治について話しているようひ見えて実際の内容は違います
擬似的に話をしているだけ
真偽なんであれここで討論する意味も無い
むしろ偽なら間違えた話になっていき更に拗れる話となっていくだけ 不正まみれでまっとうな選挙が執り行えないなら民主主義じゃないんだよ
民主主義とは選挙をする政体ではなく選挙は民主主義を体現するための手段でしかない ネオナチがうんたらかんたらでそもそもNATOもロシアと一緒にウクライナを敵視してたよな ウクライナ人は命を投票用紙にして抵抗してみせることで
選挙してるって考えればいいとおもうよ >>159
だからヤヌコヴィッチが当選した時は欧米の選挙監視委員が民主的な選挙が行われたかを監視して選ばれた
その大統領を民主的な背景のない武力クーデターで政権転覆したのが現ウクライナ政権だよな ロシアが調子にのってネオナチ勢力以外も占領し始めたから結局ロシアも悪いけどな >>137
ウクライナ万歳、やっている人で、ウクライナ情勢についてまともに自分で調べている人間にあったことがないわ。
おそらくウクライナ支持の人間の9割5分くらいは、テレビ >>137
テレビ=真実 の人間なんだろう。
日本でウクライナ支持者になるには情報収集能力0でも可能だが、ロシア支持者は自分で情報集めている人間だけだろうからな。
後者には陰謀論者も多かろうが、事実を確かめようという意思とその能力は前者とは比べるべくもない。 >>164
そもそもウクライナ万歳とか言ってる人は見たことない >>160
ウクライナの経済的な対露依存とかPfPにいちゃもんつけてたからある程度の中立外交はわかるけど
敵視してるのは盛りすぎで全くの嘘よ 日本で大阪人がテロ組織作って韓国も攻撃しようとしてるかも
そこで韓国は大阪を侵略した
ついでに京都とか名古屋も占領した
そこで日本と国連がぶちぎれて韓国軍と激突
わかりやすく日本をウクライナに例えればこんな感じだと思う >>162
それならウクライナ国民が命を懸けて抵抗するわけないよね・・・
つまりウクライナ国民からすればもっと根本的なところで不正があるとおもったんじゃない?
つまりそれが東側のロシア系国民でしょ アメリカはキューバ危機で核兵器を置けば戦争だといいソ連は譲歩した
ロシアはNATOの東進は止めろと何カ国もNATO入りしても我慢した
けど隣国ウクライナで切れた
ウクライナ国内でのナチズムなんか色々あるんだろうがそれなりに正当性はある >>170
その例だと100%韓国が悪いが、その例は適切でOK? >>172
キューバが理解できるならキューバがまさにウクライナと同じでしょ
最初に共産圏にかまされたのはアメリカのほう >>171
×ウクライナ国民が命を懸けて抵抗する
〇ゼレンスキーとその支持者や極右が命を懸けて抵抗する
に決まってる
2010年の大統領選の得票図を見てみると良い
この青い地域の住民の声などほとんど報道されないだろう
https://imgur.com/9FH66rT.png キューバ革命とかまさにいまのウクライナ離反が完遂されたケースだぞ >>150
なんならもっと大昔の
キエフ公国の頃からの話だし
国の認識なんてそんなもんよ
一度完全に滅亡でもしない限り
日本だって
北方領土については80年以上になるじゃろ? >>175
その民主主義的にマイノリティの支持者だけでここまで抵抗できるとはとても思えません >>175
そりゃ当たり前じゃね?
ロシアがこのために送り込んだロシア人たちだもの
逆にそうならなかったらおかしい >>175
ジョージア=ロシア国境で現地の人たちは這い寄る国境線って説明してるけどそれに関してどう思ってる? >>179
そりゃ欧米が2014からずっと支援してたからね
NATOは2014年以降ウクライナを支援してきた
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1625728578519449602/pu/vid/1280x720/aeA2KHkTI56zJuSL.mp4
>>180
>ロシアがこのために送り込んだロシア人たちだもの
全くもって歴史的経緯を知らない人間が言うガセネタ
ロシア人がウクライナを分離するためにロシア人を送り込んだなどという事実はない >>178
独立して独立を認めた地域と、他国に侵略・占領された地域を同様に語るとか、ちょっとあり得ないほど頭が悪いな >>182
核廃棄で保護するっていう約束だったんですよ
そして現実が事実だろ・・・ >>184
無知がブタペスト覚書について適当なことをいってるだけ
ロシアは現政権を承認していない
ロシアがブタペスト覚書を交わしたのは、クーデーター前のウクライナ政権だ
政権がクーデターで変わって連続性が絶たれているのだから
ロシアが約束した相手ではない
さらに言えば、ブタペスト覚書自体がそもそも当事国に法的義務を課したものでもない >>178
返せって言い続けたのと一回認めて放っておいたのをある日突然認めなくなるのは違うぞ >>185
米英露で合意した覚書だから
露がどう考えようと他の二国には関係ないだろ ロシア擁護馬鹿の特徴
ユーロマイダン革命をクーデターとか言っちゃう >>187
もちろん関係がある
今のウクライナという国は、ロシアがブタペスト覚書を交わした相手ではないのだから
そもそも当事者じゃない
日本が戦前に中華民国(現台湾)と交わした国際条約が
今の中国に適用されると言ってるようなもの おいおい論点がふわふわだな
欧米がウクライナを支援してた理由の説明だろ? >>189
だからロシア1人でそう言ってるってだけであり
それに周囲が合わせる道理なんてないんだよ >>152
世界大戦にはならなかったな
開戦当時なら間違いなく、ロシア戦争になってた(イラクと同じ状況) >>191
ろしゃロシアはウクライナ現政権を承認していないから当然
そしてロシアは国家と認定しない前提で国際条約を履行してるにすぎない
周囲が合わせる必要も何も、ロシアがウクライナの保護を約束しないというだけだ
外国がブタペスト覚書に基づきウクライナの保護をするというなら勝手にすればよい >>194
だからロシアの立場ではブタペスト覚書を誠実に履行しているということで
外国にその点について文句を言われる筋合いはないということだよ
ウクライナ政府を承認してないんだから当たり前の話だよねと なら欧米の認識するブタペスト覚書範囲にそって保護するのも当たり前のことでしょ
その政権と決めた約束だから気に入らない別の政権なら不履行にしていいなんてどういう当たり前なんだよ >>137
足し算から教える暇はないんだよ情弱くん
私は君を馬鹿にできて満足なのだ >>196
「気に入らない政権だから」ではない
クーデターによって統治機構そのものが変化した「別の国」だから条約は以前との国の間に存在しているのだと言っているんだ
革命なんだから、国家そのものが異なるものに変わった、つまり約束した相手が違うという認識なんだよ
日本が終戦時中国と講和したが、相手は中華民国だった
だからその日華平和条約をが現中国に適用されなかったと、言ってる内容は同じなんだ >>198
あーそういうことか
つまり新興国を即時に侵略するってことで完全にアウトじゃん
言い逃れのできない侵略でしょ >>196
NATOに加盟して核ミサイル配備しま~す🤪
これで核廃棄を前提として組み込まれブタペスト覚書を守れってど言う事なの・・・? その前のグルジアではそういう屁理屈のような方便も聞かないような侵略してるし >>199
しかしそのウクライナ派兵を望んだのは
ウクライナの大統領であったヤヌコビッチなんだ
ロシアが認めるその国の正当な大統領から派兵要請を受けた以上、それを侵略というのは如何なものかと思うがね
ヤヌコビッチ大統領からプーチン大統領あてにユーロマイダン時に出された手紙
「欧米諸国の影響の下、テロと暴力が(ウクライナにおいて)横行している。人々は、言語や政治的信条のために処刑されている。この観点から、合法性、平和、法と秩序、安定そしてウクライナの人々を守るために、ロシア連邦の軍を使うことをプーチン大統領に要請する」
https://jp.reuters.com/article/l3n0m05ln-yanukovich-russian-military-idJPTYEA220AA20140304 >>204
自分の国を戦禍に落とすような大統領だったってだけだろ
ウクライナ国民からしたらまさにロシアのスパイでありオレンジ革命の正当性の担保でしかない ロシアの言い分は筋の通った屁理屈で
ウクライナ国民の言い分は筋の通らない人間としての感情そのものなのかもね
でも筋っていうのはそういう人間が通すから意義があるもんだ >>205
文句があるなら選挙で決着をつければよかっただけの話
ヤヌコヴィッチは2010年大統領選で、民主的選ばれた大統領だ
どんな理由があるにせよ、憲法を無視した武力による政権簒奪などが正当なはずがない
民主主義を守るというなら、選挙の手続きを無視することはあり得ない
しかもヤヌコヴィッチはユーロマイダン時、デモ隊に大統領選挙の実施を約束し合意していた >>83
YouTubeのコメ欄がソースwww
しかもいいね押してるのはどこの国の人かわからんじゃないかwww 核爆弾とか絨毯爆撃、森焼いてみたり地雷埋めまくってそのままにしてるシロンボ陣営に尻尾ふる方が頭おかしい >>209
欧米の選挙監視団がウクライナ大統領選が正当に行われているかを監視していたのだから
最初から>>159
の指摘は前提を欠いているという話か? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています