「自衛隊は違憲」←これどう思う？

[0001 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:12:43.619 ID:yF1vBy5lH]

自衛隊は憲法9条に違反しているという考えがある

[0002 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:12:56.784 ID:yF1vBy5lH]

これどう思う？

[0003 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:13:03.149 ID:GhU69C6Bd]

ニートは違憲

[0004 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:13:08.614 ID:yF1vBy5lH]

正直どう思う？

[0005 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:13:16.098 ID:yF1vBy5lH]

陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。

↑
自衛隊はどう考えても戦力だよね

[0006 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:13:36.373 ID:yF1vBy5lH]

陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。

[0007 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:13:45.158 ID:BgYp3AfY0]

違憲なのに存在してて自衛隊すげえええええ

[0008 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:13:47.549 ID:84TGG8Vy0]

末尾Hってなんだっけ？

[0009 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:14:06.400 ID:1IgePLXfH]

変態

[0010 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:14:07.058 ID:G9TSVnJw0]

もうちょっと前の文をわざと隠してるのは知ってるぞ

[0011 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:14:13.569 ID:1Hp6zwew0]

>>5
自衛隊と軍隊何が違うのか？
名前だけ

[0012 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:14:23.672 ID:yF1vBy5lH]

「自衛隊は必要！無くては困る！」って意見はここではいらない

「自衛隊は違憲なのか？」だけが知りたい

[0013 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:14:57.902 ID:JSwRY+PZ0]

②が無きゃ合憲
②が余計なんだよどう考えても要らなかった

[0014 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:14:59.482 ID:F74Jcled0]

>>10
それ関係ないけどな

[0015 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:15:19.702 ID:KS78QGk10]

ニートも勤労の義務を怠るから違憲
不登校の小中学生の親も教育を受けさせる義務を怠ってるから違憲

[0016 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:15:28.190 ID:ul3rXvb/0]

>>3
ぐうの音も出ない

[0017 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:15:36.055 ID:JSwRY+PZ0]

裁判でも違憲状態って言われてる

[0018 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:15:46.548 ID:Z1hJpaeG0]

実力組織としての自衛隊自体は違憲ではない
問題はその運用
外国に攻め込んだら違憲
外敵から国民を守るためなら合憲

[0019 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:16:15.424 ID:f835XhoCp]

>>5
これを保持しないの部分だろ

[0020 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:16:34.795 ID:JSwRY+PZ0]

勤労の義務に一生のうちどのくらいやいつといった事は記されていないので今ニートだから違憲とは言えない

[0021 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:16:42.804 ID:BcTyarR9M]

だから改悪しようって自民が言うとる

[0022 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:16:56.645 ID:Iet/dgTQ0]

ごうけんくんって何した人だっけ

[0023 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:17:56.687 ID:ulcIQ3L90]

自衛隊自体は合憲です
自衛隊の実力が合憲なのかどうなのか裁判所は判断を留保している
もちろんやたら軍拡したり外国攻めたりは違憲だろう
お前らで決めなさいということ

[0024 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:18:02.608 ID:JSwRY+PZ0]

＞陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。

これとは何を指すのか
戦力＝これ　なのか？
戦力が「これ」を保持しないのか？これとは？

[0025 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:18:47.445 ID:JSwRY+PZ0]

>>18
そこじゃ誰も揉めてねーよ
②の話だ今は

[0026 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:18:52.409 ID:iIqZX+ka0]

防衛省
憲法と自衛隊
https://www.mod.go.jp/j/policy/agenda/kihon02.html

[0027 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:19:24.097 ID:uL+Sr4D5H]

>>24
それ流石に屁理屈やろ

[0028 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:19:31.518 ID:ps6qjLblp]

>>1
> 自衛隊は憲法9条に違反しているという考えがある

考えじゃなくて、読んで書いてある字のまま考えれば違反だぞ

[0029 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:19:35.176 ID:2oXXifaR0]

違憲だからなんとか誤魔化して自衛隊なんて名前になってんのよ
さっさと改憲して日本軍にしちゃいなよ(´･ω･`)

[0030 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:19:48.222 ID:ul3rXvb/0]

>>24
攻め込む為の戦力を保持しないて事だろ

[0031 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:20:05.850 ID:GcSimOyG0]

違憲ではないと思う

[0032 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:20:10.952 ID:nFQWypzR0]

>>25
②に前項の目的を達するためにって書いてるのに何でそれを無視するの

[0033 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:20:20.117 ID:ps6qjLblp]

>>24
日本語ワカリマスカ？

小学生から勉強やり直せよ

[0034 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:20:45.393 ID:b4zpiJpDM]

違憲でいけん！ってか

[0035 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:20:57.745 ID:iIqZX+ka0]

①憲法は9条だけじゃない
②生存権、幸福追求権などがあり「攻撃を受けたら無防備で死ね」などと考えることはできない
③自衛権は国際法でも認められている当たり前の権利
↓
戦力とは侵略のための武力であり自衛権や生存権を否定する類のものではありえない
↓
国民を守る自衛隊は当然合憲

[0036 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:20:59.254 ID:KS78QGk10]

日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

「前項の目的を達するため」とあるので
以下目的を達するため以外なら戦力を保持できる
・国権の発動たる戦争＝こちらから国権の元仕掛ける戦争
・他国に対する威嚇攻撃
・他国の紛争

[0037 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:21:06.886 ID:B5PQh2Za0]

違憲という意見もある

[0038 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:21:13.216 ID:ps6qjLblp]

>>1はそもそも日本語が分からない池沼ってことでFA
クソスレなので解散

[0039 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:21:38.046 ID:ul3rXvb/0]

はい解散

[0040 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:21:58.796 ID:sJ2JSoiP0]

中国の同志が遊びに来るからおｋ

[0041 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:23:18.645 ID:0a5X/dPJ0]

憲法改正チラつかせてから聞かなくなったな自衛隊違憲論

[0042 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:24:20.718 ID:vPJ97KQR0]

戦争は放棄しても自国を守る手段は持たないとダメだろ

[0043 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:25:39.654 ID:ps6qjLblp]

>>41
自衛隊違憲論以前の問題になりそうだったからな
「憲法全体を改悪します」ってのが自民党のマニュフェストだったから、
「自衛隊違憲論」なんて唱えてる場合じゃなかっただろ

[0044 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:27:46.075 ID:Sn38WOHc0]

ふと思ってググったんだけどさ
第一条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
これだって天皇の地位は本当に国民の総意に基づいてるのかって言ったら微妙じゃね

自衛隊も文面をそのまま見たら陸海空「その他の戦力」ってその他ってことは情報戦でも外交戦でも
とにかく他国相手に戦う力を保持したら違憲になるんだから自衛隊って存在が自然災害から自衛するんじゃなく
人間相手に自衛することを含んだ時点でそれは何かしらの戦力を保持することになるから違憲になる

だから自衛隊は駄目とかは思わんけど、あくまで文面をそのまま解釈すれば違憲
だけど、自衛隊だけ騒ぐのはなんで？

[0045 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:28:20.528 ID:Jfk8BJQv0]

　 　　 　　＿＿＿_
　 　　　／　裁判所　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとは自衛隊は違憲だお…
　 |　　　　 （__人__）'　　　　|
　 ＼　　 　　｀⌒´ 　 　 ／
　
　
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　裁判所　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも自衛隊は日本の主権を守るために必要だお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／
　
　
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒裁判所⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だから判断を回避するお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

[0046 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:29:25.340 ID:Jfk8BJQv0]

客観的事実として自衛隊は違憲だし、客観的事実として自衛隊は必要

[0047 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:29:28.804 ID:iIqZX+ka0]

5ちゃんって今でもヘルメット被って角材振り回してた老人が居座ってるからな
そもそもVIPで政治活動してるつもりなんだからお笑い草だな

[0048 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:29:54.053 ID:w4Bq5NPSM]

統治行為論ってやつです？

[0049 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:31:32.929 ID:Jfk8BJQv0]

日本の主権と法治主義を同時に守るためには「自衛隊が違憲であるという事実に目を瞑る」しかないんだよね
違憲であるとも合憲であるとも明言することが出来ない

[0050 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:32:21.198 ID:2oXXifaR0]

徴兵制にしてドローン操作学ばせればいいのに(´･ω･`)

[0051 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:32:31.889 ID:SIdw+Rfe0]

違憲か判断できるのは最高裁判所だけ
それ以外の奴がなんと言おうとただの感想

[0052 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:34:55.507 ID:JGH66XOp0]

いやそのカビの生えた憲法変えたら？まあ今の所違憲判決受けてないから自衛隊は合憲なんだ🤗

[0053 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:35:56.446 ID:uL+Sr4D5H]

>>52
じゃあお前殺しても有罪になる前まで無罪なんか？

[0054 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:36:34.880 ID:Jfk8BJQv0]

>>51
「科学も宗教も本質的に同じ」と言うのと似た性質を持つテクニカルな言及ではあるが、
まあ間違ってはいない

[0055 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:36:47.162 ID:JGH66XOp0]

>>53
そりゃ有罪判決受けるまでは無罪だろ。リンチをご所望か？

[0056 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:36:55.281 ID:SIdw+Rfe0]

>>53
そうだぞ
当たり前じゃん推定無罪って知らないのか？

[0057 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:37:47.606 ID:Ycw2g1I50]

私見でいいんだよね?
集団的自衛権についてゴチャゴチャ言いだしたときからは完全に違憲
それまでは存在・運用共にずっと範囲内やってこれてた
拳銃の携帯がどうたら言われたこともあったけど積極的に発砲出来るわけもなく
その運用そのものはやはり合憲の範囲内

自衛隊を軍として扱うにしろ
新たに創設した日本軍(仮)に集団的自衛権を担わせるにしろ
早いとこ改憲はするべき

中韓がなんか言ってきたら普通に｢でもあなた方も軍隊持ってますよね｣って言えばいいだけ
あとなんでもかんでもアメリカの言うこと聞くな
できない事やりたくない事はムリですってハッキリ言え

[0058 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:38:54.029 ID:c2IhtC5U0]

防衛省・自衛隊の設置が違憲立法だというならちゃんと審査したらいいじゃん

[0059 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:38:54.224 ID:uL+Sr4D5H]

>>55
>>56
俺が言いたいのは有罪判決受けるまでは無罪だからどんな犯罪もしていいんか？って話
じゃあ今すぐお前ら殺しに行っていいか？ってのはそういう意味だぞ発達障害くん

[0060 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:39:17.985 ID:3h2lEj6B0]

ここで、左翼のロジカル・珍きんぐがひとこと

[0061 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:40:29.713 ID:ps6qjLblp]

>>44
制定当時は基づいてたんだってさ

自衛隊が違憲なら国には憲法を守る気がないってことだろ

[0062 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:40:50.797 ID:sogH4UDRM]

>>59
頭悪そう

[0063 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:41:20.395 ID:JGH66XOp0]

>>59
いきなり関係ない話始めてビックリしたわ。これが発達障害くんか。勉強になるなぁ

[0064 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:41:22.638 ID:Gk9usuqjM]

>>59
頭弱そう

[0065 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:41:35.154 ID:G9TSVnJw0]

アレに発言させたら違憲以外に言うはずもあるまい
誰もが予想ついているだろうしその予想通りにしか動かないよ

[0066 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:42:09.686 ID:jkA2cmjIM]

>>63
頭良さそう

[0067 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:42:11.466 ID:rFqEMrRW0]

必要なんだからある
要らなくなったら違憲にして解体すればいい

[0068 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:42:12.989 ID:VtwgOTIQd]

どう文言を見ても違憲だろと

[0069 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:42:28.804 ID:ulcIQ3L90]

明らかに違憲だったら裁判所も明言はするだろうけどね
統治行為論って判断は全部シャットアウトじゃなくて9条が保証する平和的生存権がよほど脅かされたらやはり議論に上がってくる
いまは判断を留保するほうが相対的に良いという判断がされているだけ

つ統治行為論（芦部説）

[0070 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:42:37.063 ID:ps6qjLblp]

>>51
その結果が「違憲状態」というわけのわからない造語だよｗ
「違憲」って単語がそのまま状態を表す単語なのに
さらに「状態」って単語をくっつけて違憲じゃ無くしちゃったからなｗｗｗ
白か黒かの2色の選択しか許されないところで3色目を選んだのよｗ

[0071 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:42:38.353 ID:Y/pOaaG2M]

>>63
頭強そう

[0072 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:43:12.699 ID:bDZcPBW/M]

>>63
やめたれｗ

[0073 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:43:43.289 ID:SIdw+Rfe0]

>>59
有罪か判決出るまでは無罪って簡単な理屈を理解できないのか？

[0074 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:43:50.231 ID:SrpNbPSjM]

裁判所が違憲って言ってないから違憲じゃない
違憲って言う人いるから改憲はおかしいと思うの

[0075 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:44:31.676 ID:Sn38WOHc0]

>>61
っていうか、だったら一条も違憲になった？から変えようかって議論はしないと駄目じゃないの？

[0076 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:45:10.966 ID:wg7i0d7O0]

芦田修正で2項に「前項の目的を達するため」って付けたから合憲てことになった

[0077 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:45:44.393 ID:KbQnzrREM]

戦争になったらどうするか明記しとけ

[0078 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:46:01.882 ID:NCor1iCvM]

>>27
巣に帰れ

[0079 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:46:12.761 ID:phlApBDva]

>>24
それ単に漢文訓読由来
陸海空軍他戦力者不保持之

[0080 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:47:02.500 ID:KXYTIpjhM]

>>27
猛虎弁禁止

[0081 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:48:13.730 ID:Ax5uFBQd0]

9条の条文をそのまま素直に解釈したら当然自衛隊は違憲となる
だが人間は生存権を持っているため、自衛権が当然に持っているため、防衛のための自衛隊は合憲という解釈がなされている

[0082 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:48:48.619 ID:ulcIQ3L90]

いまの自衛隊の実力が違憲なのか合憲なのかよく話し合う
それが必要なことなの

違憲と言われるのが嫌だから憲法を変えるというのはちょっと引っかかる話だよね…？

[0083 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:48:59.313 ID:Ax5uFBQd0]

まあいろいろ変な解釈するより改憲するのが1番
1発で決着が付く

[0084 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:49:17.576 ID:VtwgOTIQd]

>>81
戦力以外で生存権守れってことだろ

[0085 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:49:46.427 ID:Ax5uFBQd0]

>>82
そんなことはないだろ
あるべき姿に憲法変えるのが1番

[0086 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:49:56.807 ID:phlApBDva]

何条か忘れたけど国務大臣は文民であるべしって書いてるよね
あれ明らかに文民以外の存在を前提にしてるってことじゃないの
元旧軍人を文民でないとみなす解釈は無理があると思う

[0087 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:51:07.395 ID:ulcIQ3L90]

>>86
自衛隊は予定調和だったんだよ

[0088 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:51:35.853 ID:Ax5uFBQd0]

>>84
だから自衛隊は戦力ではないという人もいる
まちょっっと無理があるが

[0089 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:51:42.936 ID:wg7i0d7O0]

>>24
1項に書かれてる「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使」を指す
んで上記は「国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」

だから憲法上は自衛権つまり自分の国を守るための武力は持ってもいいよって解釈になってる

[0090 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:52:35.425 ID:phlApBDva]

現代の国際法で認められてる交戦権って自衛権と同義じゃないの
先制攻撃が違法なんだし

[0091 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:53:52.121 ID:VtwgOTIQd]

>>86
9条を改正したとし戦力を保有したとしても
文民統制するということだろう

改正を視野に入れているなら不思議ではない

[0092 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:54:17.287 ID:XTMTNPom0]

この戦車かっけえと思うんだけど何て車種なのか誰か分かるやつおる？
https://imgur.com/jVBvaSY.gif

[0093 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:54:31.835 ID:ps6qjLblp]

>>75
一条は違憲にはならねえよ
一条に書かれてるのは「そういうもんですよ」ってことであって、
「国民のために政治家が〜をしなければいけないです（義務）」
とは書かれてないだろ

[0094 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:54:45.833 ID:ERZi+zQKM]

>>92
スレ違い

[0095 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:55:14.935 ID:lq2QuqB20]

普通に考えて軍隊だわな
違うって言われても知らんわw

[0096 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:55:17.147 ID:SrpNbPSjM]

>>85
だからって70年間言い続けてきたことをそんな理由で否定するのもおかしいと思う
自衛隊の活動範囲を広げるために改憲しますとかならわかるのに

[0097 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:55:33.992 ID:ps6qjLblp]

>>91
知ってる？
中国も文民統制なんだよ？

[0098 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:56:12.163 ID:VtwgOTIQd]

>>97
だから何？

[0099 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:56:39.990 ID:w4Bq5NPSM]

>>92
ソ連のis2かな？

[0100 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:56:57.661 ID:LTkfoAmPa]

そもそも自衛隊は憲法を無理矢理な解釈して名目を変えた軍隊だぞ
その代わり無理矢理な解釈した以上それには原則したがった動きしかさせれない

[0101 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:57:02.195 ID:Ax5uFBQd0]

>>96
70年間だろうが、700年間だろうが、間違っていたり、現状に合わなくなったら変えていいんだよ
それが憲法
それが立憲主義

[0102 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:57:28.145 ID:RL7AWd2TM]

>>99
スレ違い

[0103 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:57:31.604 ID:phlApBDva]

自衛のための最小限度の軍事組織に準ずるものを備えるのは合憲だと思う
でも集団的自衛権と反撃能力まで認めたら国際法上の交戦権となんら変わりないわけで9条の目的や意義が骨抜きにされる

[0104 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:57:43.218 ID:ps6qjLblp]

>>96
言い続けてきたのはアメリカの都合やぞ

アメリカvs日本の戦争が終わった後に、
アメリカがソ連と代理戦争始めちゃったからね

[0105 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:58:42.889 ID:ps6qjLblp]

>>98
「文民統制だから良い」って聞こえるけど、
統制の仕方にも色々あるよって話

[0106 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:59:31.868 ID:lfcVWzho0]

つうか、お前らつうかもうAIの時代だからな
老兵は追いてかれるだけ
また石とこん棒の時代になったらおまえらの活躍の場が出るかもな

[0107 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 21:59:35.457 ID:VtwgOTIQd]

>>105
そんなこと言ってるか？

[0108 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:00:57.311 ID:wg7i0d7O0]

そもそも論で言うなら日本は戦後は憲法通り自衛隊なんて無かったからな
警察予備隊って名前のもんしか無かった

[0109 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:01:07.126 ID:ps6qjLblp]

>>107
うん言ってる
今の自民党に自衛隊の指揮権任せるって言う時点でそれ

[0110 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:01:46.677 ID:OkFSmRLFa]

知るかボケ

[0111 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:02:40.845 ID:Ax5uFBQd0]

>>103
それはちょっと考え方が早急過ぎる
第二次世界大戦までは、日本に攻めて来る敵は艦船で航空戦力や陸上戦力を輸送してきて攻撃することが想定された
だから選手防衛ということで対応できると考えた
だがそれには相手が攻撃してきたら撃ち返すという反撃は当然に認められていた
今はミサイルの時代だから、日本を防衛する目的には、海を超えて相手のミサイル装置を撃つ必要があるってだけ
本質は変わっていない

[0112 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:02:44.612 ID:lfcVWzho0]

ソ連のスターリン戦車でね？

[0113 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:03:12.583 ID:VtwgOTIQd]

>>109
あのさ
今は憲法がどういう意味で書かれているかを話しているのさ

自民党がどうかとか話してないのよ

[0114 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:05:36.213 ID:mLtuvJkkd]

戦中世代が忌避するのは分かるけど違憲云々はな

[0115 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:07:21.692 ID:IL0lNjY8H]

違憲なのは間違いない
パチンコと一緒で誤魔化してるだけ

[0116 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:07:44.918 ID:JSwRY+PZ0]

>>30
②の書き方が悪い所為で、単に陸海空軍やその他の戦力を保持しないと宣言してしまっている
前の文章から飛躍してしまっている
前の脈略からこの戦力を、「侵略や紛争解決の為の戦力」と解釈してもいいのだろうか？

[0117 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:09:06.068 ID:7LwuyJppM]

国　大韓民国
首都　ウラジオストク
首相　ID:Wox+JAa90
面積 6畳
人口　5万人
偉い人の名前　キム・プーチン
国歌名　星条旗よ永遠なれ
歌詞　色即是空　死んでしまぇぇぇ
　　　捻り出せケツマイモ！
　　　あぁ～星条旗よ永遠になれ～
通貨名　ドリトス
戦車の保有数　5000台
有名な行事　集団自決
大韓民国で有名な生き物の名前　モルゲッソヨ
学校名　結馬小　結馬中　結馬高
民族名　テトリス族
悩んでいること　領土の狭さ、自殺率
公用語　タノシン語
宗教名　ワロタ教
憲法　蓋の裏についた分のヨーグルトは
舐めずに捨てなければならない
15歳以上になるまでに自決
郷土料理　
ケツマイモルゲッソヨ～季節のサラダを添えて
チョーレア生き物 テトリス族
主な輸出品 正恩豚、臓器
経済体制 独裁
領土の形 バナナ
教科書 松本人志　遺言
有名なテレビ番組　ケツマイモを探して
（30分ドラマ）
きもい所　国民が裸
ネットミーム　マイクラ　反省を促すダンス
敵対国　北朝鮮　友好国　グンマー帝国
国民が好きなこと　オナニー
国共通なこと（自決以外）　人にバナナを投げつけ　そのバナナでマリオカート
国立公園　大韓民国独立記念公園
国でしてはいけないこと　学校で授業を受ける
服ブランド　AKADES
大企業名　ワロタ教布教会
出身の有名人　出前館
出前館さんのしたこと　ドラマ「金のケツマイモを求めて」
絶滅危惧種　ハダカオドリチョウ
誕生の経緯 2014年、朝鮮の中の北朝鮮と南朝鮮(北朝鮮と大韓民国)の世界を巻き込んだ第三次世界大戦が始まった2019年に終戦。南朝鮮側は負けてしまった。しかしアメリカや大日本帝国の説得もあり南朝鮮は独立して大韓民国になった。そしてアメリカと大日本帝国とグンマー帝国の協力もありわずか4年で復興した。
滅亡の経緯 国連非常任理事国になるものの、会議に全裸で出席し国際的孤立を深め、経済破綻。そして、少子高齢化による自決で滅亡。

[0118 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:09:09.516 ID:Ax5uFBQd0]

>>116
文面だけだと完全に違憲だな
九条二項を改正もしくは撤廃するのがベスト

[0119 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:10:31.891 ID:6o9UHzhQM]

>>117
？

[0120 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:11:01.038 ID:txnMOppcM]

>>117
スレ違い

[0121 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:12:13.288 ID:O7LM8w+y0]

>>1
おまえら韓国人から日本人を守るための警察予備隊だぞ？

軍隊としては形でしかない

おまえらサヨゃ韓国人が死ねば必要なくなる

[0122 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:12:37.719 ID:wg7i0d7O0]

>>116
いいよ
そのために2項の頭に「前項の目的を達するため」って付け加えて修正したらしい

[0123 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:13:00.799 ID:Sn38WOHc0]

>>93
いや、そういうもんですよってことだってだれが決めたんだよ
あくまで文面だけで言ったらって話をしてるんであって、そういう解釈の余地を含ませたら9条だっていかようにも言える
国民の総意って国民投票ちゃんとやったの？って議論するのと
自衛隊は戦力じゃないの？って議論は同列だと思うんだけど

まぁ俺は1条とか天皇にこだわってるわけじゃなくて、そういう風に憲法って文面だけ見たら違憲なこともっと他にもないか？
なんで自衛隊だけ大騒ぎするの？っていいたいんだわ

[0124 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:13:18.560 ID:O7LM8w+y0]

5ちゃんになんで>>1みたいな悪意しかない韓国人やサヨがスレを立てるわけ？

[0125 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:13:54.786 ID:GeC/JVOLM]

>>117
巣に帰れ

安価で新しい国作ろう
https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1676806281/

[0126 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:13:55.474 ID:JSwRY+PZ0]

>>89
②で飛躍して（必要ないのに）戦力そのものを放棄したように見える
戦力を端から持たない事で、前文を達成しようとしているように見える


なぜならこの憲法が作られた当初は自衛隊は無かった
つまり想定していなかったという事
しかし米軍が必要を感じ警察予備隊を作らせた
合憲なら、その時に軍という名前を堂々とつけてたはず
そこで軍表記を避けてる時点で違憲の認識があったと想像するのが自然
んで、当時の政治家は憲法が作られてから日も浅いので当時の意図が分からず過度に配慮したとも思えない

[0127 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:14:13.470 ID:O7LM8w+y0]

GHQは反日韓国軍を放置してたんだぞ

[0128 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:15:07.013 ID:Ax5uFBQd0]

>>123
自衛隊は国民の生命に直結するから優先度が高いんだよ
陛下のことは正直たいした優先度はない

[0129 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:15:12.752 ID:O7LM8w+y0]

自衛隊も韓国人を殺さないから>>1みたいなやつが減らないんだよ

誰か>>1をコロ○よ

[0130 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:15:14.208 ID:83wYo+wY0]

吉田ドクトリンのせい

[0131 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:16:21.215 ID:JSwRY+PZ0]

>>122
前項の目的を達するために、そもそも戦力を持たない（そこまでする必要ホントはないけどｗ）ことにするわｗ
としか読めん
確かに目的は達成できるから合ってる

前項の目的を達するため"の"と書くべきだった
昔の文章はこういうとこ不便だよな

[0132 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:16:25.907 ID:Ax5uFBQd0]

>>130
吉田の能無しのせいで日本は今苦しんでいるが、まあ過去のことは過去
これから改憲して正しい在り方を目指せば良い

[0133 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:17:19.203 ID:VtwgOTIQd]

俺のようなネトウヨを極めた人間は
必要ないのに朝鮮人の話はしない
不快だから

[0134 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:18:22.999 ID:wg7i0d7O0]

>>126
本来はGHQの草案は完全に放棄させるつもりだったんだろうな
ただそれじゃあまりにもってことで芦田修正により「前項の目的を達するため」って文言入れて自衛権は守ったってのが今の解釈

[0135 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:19:22.091 ID:JSwRY+PZ0]

勝てたけどこいつらに軍持たせたらマジヤバい
なんかあったら俺ら（米軍）がやるからお前らマジ戦力持つな
って憲法だろ？

[0136 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:19:50.619 ID:wg7i0d7O0]

>>131
まあカタカナだったし現代語訳し辛いってのもあるかもなｗ

[0137 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:20:46.562 ID:JSwRY+PZ0]

芦田さんがのを入れなかったのが悪いってことか
でもまぁ自衛隊が既にあっての解釈だからなぁそらそっちに持ってくよね…まぁいいけど

[0138 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:21:18.230 ID:o3Im/D0y0]

自衛隊は違憲ではない
最高裁で判決出てるよね？

[0139 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:22:32.862 ID:18y2XqC1a]

「あなたたちは憲法違反の存在ですが日本が侵略されたら命懸けで戦ってくださいね」とか酷過ぎる…

[0140 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:23:15.372 ID:Ax5uFBQd0]

>>133
それが普通だよな

[0141 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:25:01.894 ID:Ax5uFBQd0]

>>139
事実そんな風に言われてしまっている
それを解消できるのも改憲のメリット

[0142 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:25:34.888 ID:18y2XqC1a]

>>141
ほんとそれ

[0143 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:26:19.526 ID:wg7i0d7O0]

>>135
まあ当初はそういう目的のもと作られたんだと思う
ただその後すぐにアメリカは朝鮮戦争始めちゃったもんだから軍力そっちに持ってかなくちゃならんくなった

結果占領してた日本が手薄になっちまうもんだからなんとかしろよってアメリカが言って来たんだけど9条あるから軍隊持てませんよってなった

だから警察予備隊みたいなもん作ってとりあえずお茶を濁しましたとさ

今の自衛隊はその時の名残りってだけでそれ以上でもそれ以下でもない

[0144 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:28:41.003 ID:G9TSVnJw0]

>>139
「あなたたちは憲法違反の存在なので日本が侵略されても戦う権利はありません」
違憲と主張しつつ9条改正反対と唱える人達からはこのような意図を感じる

[0145 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:29:59.962 ID:d3soaKPma]

>>1
マジレスすると自衛隊自体は違憲では無いのだが、戦闘した時点で違憲になってしまう。
コレが｢まず最初に違憲ありき｣あるいは逆に｢そもそも自衛の為の戦闘は違憲ではない論ありき｣等の結論を先に用意して、その結論に添った論理付けされた左右2派理論ではない、最も冷静かつ公正な『現時点での自衛隊の立場』である。
だからソマリアに派兵された部隊の隊長さんが自決したのは、おそらく実際には小規模な戦闘が行われてしまったのだろう。
そして自衛隊の存在を違憲にしない為に自分が全部を背負って自ら命を断ったのではないだろうか？
では戦闘する事が許されない自衛隊がどうやって日本を守るというのか？
コレが抜け道があって｢指揮官及び部隊が勝手に戦闘をおこなった｣という事にすれば｢テロリスト(戦闘をおこなった自衛官達の事)が勝手にやった｣という形に出来る。
そう国を守る為に命をかけて戦った自衛官達をテロリスト扱いする事で自衛隊の存在を違憲から守る事が可能なのだ。
そうして日本国領土領海領空内で実際に本格的な戦闘(戦争)が起きてしまい、テロリスト(前線の自衛官)達が継続的な戦闘に巻き込まれ続ければ、日本国民も
｢命がけで自分達を守ってくれている自衛官を形式的とは言えテロリスト呼ばわりしていて良いのか？｣
という議論が巻き起こり、後発的に自衛隊合憲論もしくは憲法改正に国民の意識も大きく傾くだろう。というのが実際のトコロだ。
大事な事だからもう一度言う。
戦闘が起きるまでは自衛隊は合憲。コレが一番冷静で公平な見解だ。

[0146 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:30:30.597 ID:VtwgOTIQd]

>>144
そういう意図以外で言ってたら
逆にどういう意図か分からなくなるなwwww

[0147 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:32:34.970 ID:JSwRY+PZ0]

そう、いまだに警察予備隊でしかない
問題はホントに自衛隊が機能として軍じゃないとこなんだよ
軍ってのは普通有事の時ある程度自由に？動けるはずなんだけど
自衛隊は法律でガチガチに固められてるからこんなの他国の軍とは全く違う
警察だから戦車は赤信号で止まらなきゃいけないし、一発撃たれてからじゃないと自衛隊員は一発も撃てない

解釈の論点抜きにしても、そもそも今は実質軍を成してないから合憲なんだと思ってる
政府もぶっちゃけそう思ってるから法律弄って実質的な軍隊に昇格できない

[0148 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:33:19.984 ID:Ax5uFBQd0]

>>145
初めて聞いた解釈だし、それが正しいとも思えない
もしそれが実は唯一の正しい解釈だと仮定したとしても、良い状況でないというのは既存の解釈と同じ

改憲すれば自然と解決する

[0149 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:34:48.378 ID:HLTuO2Oc0]

違憲はいけん？

[0150 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:35:45.590 ID:gl4NP9yr0]

いや違反でしかないが
自民が勝手に解釈変えただけ

[0151 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:36:03.001 ID:H6dmuPXsd]

>>149
一見いけんことに見えるな

[0152 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:36:57.292 ID:JSwRY+PZ0]

自民党政権下でしか自衛隊が存在してなかったとでも？

[0153 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:39:31.000 ID:2aqaDLbl0]

解釈改憲有りなら何でも有りだよな

[0154 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:39:31.880 ID:H6dmuPXsd]

他でも同じだったとしても
現実自民党が解釈して変えたのであれば
その批判は自民党が受けるべきだろ

もちろん賞賛も

[0155 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:41:23.034 ID:JSwRY+PZ0]

まぁ自民党はさっさと書き換えたがってるけどね

[0156 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:44:10.131 ID:H6dmuPXsd]

>>155
合憲無防備マン<違憲戦力保持<合憲戦力保持
だろうしな
順当じゃないかな

[0157 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:44:33.978 ID:Ax5uFBQd0]

解釈だけだと限界があるのは自民党も良くわかっているので

[0158 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:45:29.710 ID:H6dmuPXsd]

９条バリア+自衛隊が最強意見もあるが
無理な感じかな？

[0159 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:46:38.003 ID:Ax5uFBQd0]

>>158
無理だな
九条バリアは存在しないし
つまり幻想に過ぎんから

[0160 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:48:45.074 ID:H6dmuPXsd]

いやいや
左の人が有るって言ってんだからあるんだろ
右の人の戦力保持と合わせて両翼最強布陣じゃん

[0161 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:51:38.737 ID:Ax5uFBQd0]

>>160
左の人がどういう意図で言っているのかも気になる
日本が改憲しない方が、近隣の外国にとっては都合が良いので、そのような国に買収された人がオピニオンリーダーとして活躍してるんだろ

[0162 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 22:59:36.536 ID:twL6T/8D0]

改憲すればいい
自衛軍は必要だが9条2項はいらない

[0163 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 23:00:52.350 ID:vSFvdrPz0]

平和を願うなら相手が攻める気無くす程度の武装は最低限必要なんだよ

[0164 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 23:14:15.385 ID:Ax5uFBQd0]

>>162
要らないよな

[0165 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 23:17:11.254 ID:2aqaDLbl0]

>>155
9条ばっか騒がれてるけど改憲草案の他の部分が酷すぎる

[0166 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 23:17:57.804 ID:Ax5uFBQd0]

>>165
改憲草案で改憲する訳ではないから無視すれば良くね？

[0167 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 23:20:18.368 ID:tlF2rkuz0]

戦力武力ではなくただの実力なのでセーフ

[0168 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 23:22:08.226 ID:2aqaDLbl0]

>>166
まあそうなんだけど印象は悪い

[0169 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 23:51:19.583 ID:+6YpgVf50]

そもそも改憲論が起こったのは「あの条文で合憲と言い張る言葉遊びはさすがに限界」て理屈だからな

[0170 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/20(月) 23:57:05.013 ID:IlTev5Y8M]

社会党　村山富一
「自衛隊は違憲！！」


総理就任直後　村山富一総理
「自衛隊は合憲！！」




このクズさよ

[0171 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/21(火) 00:00:25.633 ID:6ikNC2r50]

「違憲」ではないけど「違憲状態」ではあると思う。だから改憲して国軍化するべき

[0172 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/21(火) 00:32:54.491 ID:u0AbBoLo0]

その通りだろ
「個別的自衛権はある！」とか馬鹿みたいな屁理屈ほざく頭ひろゆきのカスは今すぐ自殺しろ

[0173 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/21(火) 00:34:58.974 ID:Bwx/Zxr50]

>>138
5ちゃんのアフィはサヨは時系列無視で切り抜くのはもはや常識

都合よく地裁の話とか始めるのがサヨだぞ？

[0174 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/21(火) 00:45:29.419 ID:tqkwDOZL0]

殆どの国民からは合憲扱いだろ
ノイジーマイノリティ以外カラは

[0175 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/21(火) 01:31:01.067 ID:p7nKFjMf0]

>>146
「日本が侵略に対する自衛の権利を持つ事を認めない」
こんな主張を真面目に言うはずがないだろうとお花畑な期待を懐きたかったんだよ
現実はそうではないようだからまともに取り合うだけ無駄ってものだよね

[0176 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/21(火) 02:28:03.701 ID:hpET09VYM]

>>171
>>70