VIPでよく見る｢成果が出なかったら努力が無駄｣って考え方

[0001 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:01:58.306 ID:BegLkvgDr]

ピンと来ない
努力は成果につながるとは限らないが
努力しないと成果は出ない
少しでも何らかをなし遂げたり手に入れたりする
可能性を高めた時点で無駄と思えん

[0002 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:02:30.446 ID:0j7D37QC0]

全然よく見ない考え方だね

[0003 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:02:47.887 ID:rf/VqRoh0]

可能性を高めても成果が出ないと無駄やん

[0004 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:03:23.556 ID:Am0Ok1iz0]

成果出すのが目的なら

[0005 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:03:48.380 ID:TyNJvBXga]

お前の中での脳内妄想でスレ立てんなよカス

[0006 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:04:08.525 ID:ppIcSYu90]

なにか努力しとけばなにか当たる、何もしないと何も当たらない

[0007 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:04:39.351 ID:E0BaPd210]

成功者はすべからく努力しておる

[0008 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:05:05.970 ID:Am0Ok1iz0]

宝くじ買っても当たらんけど買わないと当たらないみたいなもん？

[0009 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:06:07.283 ID:BegLkvgDr]

類似の考え方として｢絵は才能｣ってのも見る
努力したくないだけだろ

[0010 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:06:14.308 ID:OMF5wF2r0]

どこのVIPだよ

[0011 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:10:56.182 ID:BegLkvgDr]

もともとの能力を勉強や訓練や反復練習や
実践によるトライ＆エラーによって高めた他人との
競争になるんだから努力せずに通用するはずないだろ
なろう系と違ってある日突然才能が目覚めるわけがない

[0012 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:12:34.436 ID:cMdcBPzV0]

all or nothing の思考しかできない石頭

[0013 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:13:00.439 ID:BegLkvgDr]

VIPでよく見ると言ってもどういう考え方してるか
分析できないアホは気づかないよ
直接そう言ってる例は少ないから

[0014 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:18:55.418 ID:OMF5wF2r0]

それもう読み取る側の問題だよね

[0015 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:20:48.488 ID:BegLkvgDr]

たとえば何かを目指すと言ったら
まず無理だからその数年間無駄になるだけだろとか
レスが返ってくるんだよ
チャレンジがなぜ無駄なのかピンとこない

[0016 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:21:44.650 ID:BegLkvgDr]

無意識のうちに努力を避けてるんだよ

[0017 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:25:05.435 ID:TAb+e6cd0]

可能性を高める意味では無駄ではない
可能性を高めた上で結果としてダメであれば事後的に可能性を高めた意味はない
リソースが有限かつ失敗する可能性が高く、より期待値の高い選択肢があるならば無駄になる可能性が相対的に高いと言える
別におかしくはないだろ

[0018 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:26:36.204 ID:lt8E5XToM]

努力して得られる成果による快感より
努力することへの煩わしさが勝ってるんよ
努力しなくても快感を得る方法がいくらでもある世の中だからね

[0019 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:28:09.318 ID:Oj6DVDKD0]

結局煽りたいだけなんだろ
忠告や説教しあう間柄でもないし

[0020 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:33:15.564 ID:BegLkvgDr]

>>17
やる前から成果が出ないと知る方法はないので
事後的にどうとか言っても意味がない
というかやる前からあきらめてる姿勢を批判してる文脈を読み取れ
普通は結果だけにとらわれず目標に向かって進むんだぞ

[0021 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:35:22.728 ID:BegLkvgDr]

しかもその過程を楽しむか空気のように努力するんだぞ普通

[0022 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:36:55.633 ID:TAb+e6cd0]

>>20
そもそも成果があるように見えて事後的に考えれば(客観的に見れば)出ない試行もこの世には存在する
進化心理学的に言えば貧しい環境に置かれた個体がリソースを最大限維持しようとしているだけでそれには合理性がある
ただ努力をしている人間が見栄えが良いからと言って肯定するのは当人の利益になるとは限らない

[0023 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:38:49.829 ID:BegLkvgDr]

つらいだけなのに筋トレとかおしゃれとか化粧とかしてる人はあまり見ない
どこかで楽しんでるか習慣化してる

[0024 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:40:53.385 ID:6/CH/21p0]

受験勉強とかいう入試にしか使わない努力

[0025 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:42:00.602 ID:BegLkvgDr]

>>22
やらなきゃ無駄かわからないことを試してなぜ無駄なのか

[0026 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:43:19.371 ID:/Os+AmD50]

黙ってやればいいのにVIPでアピールすっからどうせ続かないと思われるんじゃないの

[0027 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:43:26.242 ID:BegLkvgDr]

>>24
お前国語や英語が役に立ってないと思うか？
どうやって文章書いてネットの英語を読み取ってるの？
勉強は役に立つよ

[0028 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:44:58.457 ID:TAb+e6cd0]

>>25
個体レベルとして状況が不利な場合何らかの行動を選んだとして成功する確率が低い事を無駄と言うのはそこまで間違いでも無い
事実として成功率は低いんだし状況を先送りすれば好転する可能性だってあるんだから
進化論的にそうなってるから人間がそう考えるのはしゃーない

[0029 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:45:02.681 ID:BegLkvgDr]

彼女作るために体作ろうとかおしゃれの勉強しようとか
そんな感じじゃないんだよ多くのＶＩＰＰＥＲは
どうせ無理、と最初から放棄してる

[0030 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:45:22.156 ID:MWVv/CD/0]

入試だって受験勉強頑張っても合格できなきゃ全てが無駄になる
それと一緒

[0031 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:45:59.363 ID:6/CH/21p0]

>>27
そうじゃなくてお受験のテクニックね
下線部先に読めとか方程式は答えから逆算しろとかあったでしょ

[0032 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:46:33.532 ID:BegLkvgDr]

>>28
進化論は「すべての生物は努力しようとする」
なんて理論じゃないぞｗ
偶然適応的な個体が生き残るって考え方だ

[0033 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:47:27.862 ID:BegLkvgDr]

>>31
テクニックを使って知識を得て何が無駄なのか

[0034 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:47:51.300 ID:TAb+e6cd0]

>>32
いやだから努力をせずに現状を維持して好転を待とうとする進化的に安定的な生存戦略がある事は理解できるだろって話だよ

[0035 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:49:32.334 ID:BegLkvgDr]

>>30
勉強したことは何一つ無駄にならないよ
落選しても合格の可能性を高めたし
結果がすべてではない

[0036 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:49:55.980 ID:6/CH/21p0]

>>33
最初に言ったけど
あんまテクニック活かせてなさそう

[0037 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:51:03.815 ID:BegLkvgDr]

>>34
怠けが個体の過剰な心身の酷使を避けて
生き残ってるとかそのレベルの話か
進化論も進化心理学も関係ねえよ

[0038 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:54:27.728 ID:BegLkvgDr]

とにかくやる前からあきらめずにチャレンジしてみたら

[0039 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:56:11.365 ID:BegLkvgDr]

進化論って結果的に働き者は早死にして子孫を残せず
怠け者が生き残ったとかそういう理論だぞ
生存戦略なんて存在しないってのが進化論だ

[0040 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:57:20.876 ID:TAb+e6cd0]

>>37
いや負けた雄がグループ内に留まってアルファオスに劣後した地位を選び続ける例に関する進化心理学的な解釈の話だぞ
鳥かなんかで有名な例あっただろ

[0041 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:59:05.067 ID:TAb+e6cd0]

>>39
生存はいらんわ
進化的安定戦略(evolutionarily stable strategy,ESS)の話

[0042 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 22:59:53.267 ID:BegLkvgDr]

たとえば蛇に酷似した蝶がいるのは
戦略を考えてそれが成功したわけじゃなく
偶然そうなった個体が生き残ったってのが進化論だぞ

[0043 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:00:34.458 ID:MWVv/CD/0]

>>35
勉強沢山したら入れなくても東大卒同等とみなしてくれるの?

[0044 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:01:43.698 ID:+uUdhEX00]

無駄とは思わないけど、本人が自分の努力を過大評価していて「いや、お前言うほどできてないよ」ってなることはある
目的のために反復練習して、結果が出ないなら改善するのは大なり小なりみんなやってる

[0045 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:02:17.288 ID:W+Ix0N/H0]

「あなたはこの私、美人ちゃんには釣り合わないけど、私に釣り合おうとした努力はお友達のブサイコちゃんには届くと思うよ」

大人の言う事は万事こんなもんである

[0046 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:03:18.567 ID:BegLkvgDr]

>>43
別に中卒でもなんでも
知識はモノを考えたり判断したりする材料として役立つ
知は力だよ

[0047 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:05:15.156 ID:TAb+e6cd0]

大学が偉いのは大学に入れるような奴は生産性が高いだろうっつって周りがチヤホヤしてくれるからってのが今の主な仮説だからな
大学に入れないと何の価値もない
忍耐力と自然科学に対する教養と記憶力ぐらいは身に付くだろうがこんなもん別に大した価値じゃない

[0048 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:06:57.485 ID:BegLkvgDr]

>>45
相補性という心理があり
自分の欠点を補うためにブスほどイケメンを連れて歩きたがる
見栄もモテない劣等感もあるし
ブスほど恋愛経験が少なく恋愛観が幼稚だから顔で異性を選んで失敗して
懲りるとこを通過していず面食いな傾向がある
美女のほうがむしろ顔を気にしない率が多いんだぞ

[0049 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:08:41.598 ID:BegLkvgDr]

>>47
お前噴飯物の知ったかぶりは相手によっては
通用しないから気をつけたほうがいいぞ
そんな仮説聴いたこともないｗ
医者が専門教育を受けるのは必要だからだぞ

[0050 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:09:44.124 ID:BegLkvgDr]

なんだよチヤホヤされるからみんな大学に入るとかいう
わけのわからんしょーもない仮説はｗ

[0051 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:09:52.195 ID:T52Yu8ne0]

すべからく定期

[0052 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:09:56.213 ID:TAb+e6cd0]

>>49
マイケル・スペンス知らんのか？

[0053 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:09:56.810 ID:+uUdhEX00]

>>47
パイプラインシステムの崩壊だな
これまで就職安全圏にいた大卒もフリーターとかの受け皿にこぼれてきたからその考えも古い。

[0054 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:12:02.862 ID:BegLkvgDr]

学校のシステムは合理的で
まずいろんな分野の基礎をやらせる
それで得意だったり好きだったりする分野を見つけて
専門的な勉強に進む
そのさいもいろんな分野の基礎知識は役に立つ
大学に入るのは職能を身につけるのに専門知識が必要だからで
みんなチヤホヤされるから大学に行くわけじゃないんだよｗ

[0055 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:13:29.889 ID:MWVv/CD/0]

>>46
古文と漢文習ったけど役に立ってる?
使える場が無ければ宝の持ち腐れよ

[0056 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:14:08.248 ID:TAb+e6cd0]

>>53
下位に落ちる可能性があるが上位に上がろうとすれば資格は必須ではあるから概ね正しいとは思う
でもパイプラインシステムの崩壊を含めるならば取り敢えず>>1みたいに精神論を押し付けるのが一番成功率は高いってのは一つの正論だよな
結局派遣社員万能論や裁量労働制みたいな就職市場の流動化もポジショントークで現実的じゃないし

[0057 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:14:52.968 ID:BegLkvgDr]

>>52
それは今検索したが
この人そんな主張してるのか？ｗ
それが現社会のメインの考え方だって？ｗ
ちやほやされるから大学に行くとか言う説が？ｗ

[0058 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:16:46.577 ID:TAb+e6cd0]

>>57
現代経済学では情報の不完全性を織り込んだ考え方が主流でしょ

[0059 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:16:46.805 ID:BegLkvgDr]

>>56
必ずしも精神論じゃないの
世の中何かが欲しいなら相応の行動があるの
部屋をきれいにしたいなら部屋掃除って具合にさ
お前らには最初から『どうせまた散らかるから無駄』と
掃除しないような所があってそれもったいないぞと言ってるの

[0060 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:18:34.566 ID:8iFYAKWv0]

1がただしい
vipはゴミの掃き溜め

[0061 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:18:37.945 ID:BegLkvgDr]

>>58
情報の不完全性ってどういう文脈で言ってるか知らんが
選択と集中は意味がないって言われてはいるね
どの研究がいつ役立つかわからないから
直接実社会で儲かる学部だけ残したら結果として国力は落ちるってな

[0062 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:19:19.065 ID:TAb+e6cd0]

>>59
で、年収は？

[0063 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:20:14.278 ID:BegLkvgDr]

まあ人は努力しろって言われて努力できるわけじゃないが
楽しめる範囲内でなんかチャレンジしてみたら

[0064 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:20:53.363 ID:3EUic3Mta]

>>1は考え方が逆なんだ
努力したから結果が出たのではないんだ

結果を出した人がそのために支払ったコストのことを
後付けで努力って呼ぶんだ

結果に繋がってないコストは徒労

[0065 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:22:23.632 ID:+uUdhEX00]

まぁどう言おうと努力しないと始まらないし、そもそもスタートラインにすら立てないんだから、そのいわゆる努力が無駄や徒労であるはずがないよ

[0066 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:24:03.854 ID:TAb+e6cd0]

努力が結果的に無駄や徒労である事はあるし、それを認めなければ努力が美徳であるわけがない
努力は無駄になる事もあるし場合によっては客観的に見た時100%無駄でもあるが努力しようという方が公平

[0067 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:25:02.171 ID:BegLkvgDr]

>>58
情報の不完全性を織り込むって具体的にどういう意味で言ってるか
明言してみ
お前その程度の難しめの言葉を理解できない人を煙に巻くのに成功してきたのかもしれんが
そんな張りぼて通用しない相手には通用しないぞｗ

[0068 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:25:17.874 ID:k6fjaeuc0]

少なくとも日本では結果出せない社員なんていくら努力しようがお荷物

[0069 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:26:13.043 ID:q0CHE7tvx]

成果が出ないなら結果努力してないと見られても仕方ないよ

[0070 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:26:38.378 ID:BegLkvgDr]

まあつらいことは無理かもしれないから
楽しいこと、習慣にできるとこからやってみたら

[0071 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:27:19.501 ID:+uUdhEX00]

>>68
給料>貢献をお荷物と考えたとき、日本の雇用制度的には中間層以外だいたいがお荷物だな。

[0072 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:30:15.869 ID:k6fjaeuc0]

>>71
そうだよ？さっさとクビ切れないお荷物のせいで労働環境が悪化してるじゃん

[0073 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:31:30.619 ID:BegLkvgDr]

論破とか知ったかぶりとか実社会で何の役にも立たないよｗ
周りを説得してなんぼなのにわざわざ言い負かしたら周りに反感を買って
逆に自分の主張が通らなくなる
表層的な知識の知ったかぶりで専門的な仕事がこなせるわけもないし
ネットならではの虚勢の張り方だなｗ
専門知識と専門スキルを身につけて働かないと金は手に入らない
Twitterの自称論客の論争なんかまず金につながってないからな

[0074 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:32:20.465 ID:TAb+e6cd0]

>>67
労働市場における完全性(つまり投資によって人の違いは生まれるし、いい大学に行くとみんなからちやほやされるのは大学に行った人がより多くの投資を得られてすごいから)
は現実の実情に当てはまらないから労働市場における情報の非対称性(採用側は能力を判断できないし、採用される側は能力で嘘を付く事が出来る)
を考えた時に大学はただのハードルでしか無くて、情報の非対称性を乗り越えてより良い人間を採用する為の指標としての価値しかないの

経済学上の情報の不完全性を織り込むってのは自由市場で不合理な状況が生まれるのは売り手買い手で持っている情報が違うという当たり前の現実が今の主流派経済学ではモデルに反映されている筈って話
をしているの

[0075 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:32:46.167 ID:k6fjaeuc0]

多かれ少なかれ努力なんてみんなしてんだよ
結果は出てないけど自分なりに努力したから一人前の報酬くださいって甘えんな

[0076 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:33:30.982 ID:BegLkvgDr]

>>69
普通は成果が出るかどうかなんてわからないままやるんだよ
eスポーツプレイヤーやHIKAKINが将来金になるようになると
予測しきってゲームや動画配信やってたわけではない

[0077 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:37:27.343 ID:+uUdhEX00]

>>72
それが悪い側面だよな。社会が安定するっていういい側面もあるけど…いまの経済的な社会不安ではむしろデメリットにすら感じるよ

[0078 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:37:30.966 ID:k6fjaeuc0]

まずいラーメンしか作れないのに努力したから他所の人気店と同じ料金くださいって言っても誰も寄り付かねえだろ
社会人に努力賞なんてねーの

[0079 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:39:50.956 ID:BegLkvgDr]

>>74
お前は大学教育をまったく誤解している
専門知識を学べる大学は「とりあえず非対称な入社確率を上げるために
入っとくだけ」のものではない
職に必要な知識を得てるんだよ

[0080 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:41:05.025 ID:BegLkvgDr]

>>78
そういう話ではない
最初からうまいラーメンを作る努力を放棄するのはもったいないって話

[0081 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:42:11.753 ID:BegLkvgDr]

俺が思うにお前ら努力すれば彼女くらいできるぞ

[0082 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:43:13.204 ID:q0CHE7tvx]

>>80
何もしてない奴と一緒って評価はそれはそれで正しいんだからいいじゃない

[0083 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:43:26.730 ID:+uUdhEX00]

>>79
おおむね同意なんだけど、今の大学ってどちらかというと道徳、教養を養成する側面が強いと思うわ。
新卒採用と部署のたらいまわしとか、「会社内で教育する」ことが多いから。いや、これももう古い考え方なのかもしれないね。最近は転職が多いから企業も教育にかまけてられないよなぁ

[0084 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:44:02.826 ID:TAb+e6cd0]

>>79
そう言う側面もあるかもしれんが(部分的にはあるだろうが)
舌切り雀みたいなもんだよ、学歴や資格ってのはつづらみたいなもんだろ
基本的には大きいつづらにより良いものが入るだろうと思ってるけどそうとは限らない、箱は箱であってアピールでしかない
逆に中身があってもアピールが出来るとは限らない
少なくとも努力と結果が絶対に結び付く話ならお前が正しいけど現実は残念ながらそうじゃないじゃん

[0085 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:46:07.722 ID:k6fjaeuc0]

>>80
多かれ少なかれみんな努力してんだよ
よく要領いいやつとか才能ある奴とか言うけどそいつらも努力して結果出してるんだよ
結果出せないくせに努力したからお金くださいなんて虫が良すぎる

[0086 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:48:01.521 ID:BegLkvgDr]

>>83
お前が言うように学校で学べることは勉強だけじゃなくコミュニケーションも学べるし
あまり関係ない話だが、企業はもとより学校も面接重視になるという
面接ってのはぶっちゃけコミュニケーションや印象で落ちる
発達障害者を落とす仕組みなわけ
社会が発達障害者を社会の表舞台から排除して福祉の網にかける時代になっていってる
学校に面接で落とされた人が企業に受かるはずもない
そういう人は社会の表舞台から消される世の中の流れだよ

[0087 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:50:13.567 ID:W+Ix0N/H0]

例え話にマジレスされても…

[0088 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:52:31.134 ID:BegLkvgDr]

>>84
医学部にやらされる半強制的な勉強がなければ
医師レベルの知識やスキルを独力で身につけられる奴なんかまあいないぞ
百歩譲って入社の際チヤホヤされたいから大学に行く面もあるとして
大学で習う専門知識も専門スキルもモロ仕事に使えるぞ
そういう側面も大きいわけ

[0089 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:54:32.283 ID:BegLkvgDr]

なんとなく学力が高いからって医者になれるわけじゃないの
そんな基準で学生を医師にしてたらおおぜい死人が出るぞ

[0090 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:54:56.285 ID:k6fjaeuc0]

まあでも努力を評価してほしいっていうのは時代の流れに逆らってはいないと思うよ
今までの世界は結果こそ全てだけど努力をみたいから支援するってビジネスも増えてきてるし
ただまだ時代が追いついていないんだから今すぐ努力を評価してほしいって言うならそれなりのアプローチが必要じゃないかな

[0091 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:57:28.135 ID:MTqGb0EL0]

じゃけん基礎研究しましょうね

[0092 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/08(火) 23:59:30.108 ID:BegLkvgDr]

だから俺は努力を評価しろなんて主張してないの
努力しないと成功もないから無駄ではないって言いたいだけ

[0093 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:01:21.473 ID:D1gkyTSd0]

>>88
まあいないって時点で反例が生まれうる可能性を認めてるんだろ
ttps://www.asahi.com/articles/ASM6W3R2KM6WUDCB00D.html
例えば経歴は知らんが無免許医が十数年間バレなかった事件があるわけだがこれは医師免許が得られる過程が医師である事にとって必須ではない事を示す
また医学部がそうだったとして他のより多くの学部の傾向を証明してくれるわけではない
大学で習う専門知識や専門スキルが使える部分がある点は事実だろうがそう言う側面が絶対視出来るほど大きいかは疑問だ
例えば組織培養のやり方習って不動産の営業職になって仕事につかえるか？こういう進路ぐらい普通にあるだろうけど

[0094 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:03:27.452 ID:AWiqOXoi0]

わかったわかった
努力して成功したら評価するよ
努力しても成功しなかったら無駄でいいな？

[0095 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:05:36.931 ID:D1gkyTSd0]

「努力しても完全に無駄になる事もあるし成功するかは運の要素も大きいし努力によって得られる成果は人によって違うけど取り敢えず努力しようね」
って言えばいいの
「努力したらその時点で絶対にどこかは有意義で成功者はみんな相当な努力をしているし成功には相当の努力がみんな必要」
って言うのはよくない
取り敢えず出来る限り努力しましょうねぐらいのふわふわ感で言えば良い

[0096 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:07:13.388 ID:wnurBe/R0]

国民にちばあきおを読ませる韓国は本当に頭が悪いと思う
ほらまた自殺者が出た…

[0097 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:09:22.295 ID:2EndZ4Mxr]

>>93
そんな無免許医師のレアケースは例外であって
なんにでも例外はある
例外事項を上げても反論にならないよ
普通は医学部の専門教育がなけりゃ医師レベルの仕事をこなせないんだから

[0098 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:11:16.736 ID:2EndZ4Mxr]

強制力って大事で学校がなければ小学校から大学卒業までに
至る勉強を個人でこなせる例はまれ

[0099 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:13:08.486 ID:2EndZ4Mxr]

学校って体系的な勉強を半強制でやらせるとこに意義があると思うね

[0100 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:16:43.928 ID:D1gkyTSd0]

>>97
反例を上げることは常に物事が正しいとは限らない事の証明になると思うけど
仮定の話として医学部の専門教育並みの教育を無認可校で行い医師免許を受けさせなかったとして、そいつは医者でも無いし医学的な専門知識を受けたとも社会的には見做されない
逆に学位と免許があれば十分な医者だと見做される
事実として結果が出ないと努力、投資にはあまり意味がないのは認めるべきだし投資すれば良いってものでも無い

[0101 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:20:58.525 ID:2EndZ4Mxr]

>>100
ごくごく一部のレアケースを一般化されても困るが
そんなに学校が嫌いなら個人でやってもいいから
専門知識と専門スキル身につけてみたら
お前はおそらく何の社会的成果も出せてないだろ

[0102 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:21:07.207 ID:KXxwlMHu0]

ふんわり言葉遊びするからこうなる
短期で結果出さなきゃならない場合は無駄だよ

ただ中期長期で見ればが
むしゃらにぶつかったけど砕けたってパターンは糧になること多い

そんだけ

[0103 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:21:40.910 ID:D1gkyTSd0]

てかやっぱりまずいない例外って言って反例を無視して学位や義務教育履修って読み取れる資格を奉じて中身を重視していない時点でやっぱ資格や学歴が指標に過ぎない事は>>1も分かってるんだよ
しかもその指標を提示できるかは個人の主観的努力とは因果関係が無いし運の要素も大きいってわかってるんだよ
でもそれを言ってもどうしようもないから指標は完全に中身と一致してるって神話を信じるしかないしそれを他人に押し付ける

[0104 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:23:30.617 ID:2EndZ4Mxr]

レスバしてても論破してても五年後の自分の生活は楽にならないぞ
専門知識と専門スキルを得て働くことが生活を楽にする
ひろゆきとかゆたぼんとかそれへのアンチテーゼみたいな存在は例外な
お前は論破してても金を稼げないよ

[0105 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:23:40.995 ID:D1gkyTSd0]

>>101
ディプロマミルが商売として成り立ってる理由考えろよ

[0106 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:25:52.979 ID:2EndZ4Mxr]

>>103
俺は資格の知識はたいていモロ役立つとしか考えてないよ
ごく一部に無駄になる者もあるし
学校に行かなくても医者レベルの勉強をこなせる天才もいるかもしれない
そう言う意味ですべての人に学校が必要なわけじゃないと言っただけ

[0107 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:27:27.395 ID:D1gkyTSd0]

俺個人としては修士の資格を得るために今頑張ってるぞ
匿名掲示板なんざ今はただ相手方からの連絡待ちで手慰みやってるだけで
でも修士の資格を得られなかったら努力は何の意味もないし学んだ専門知識も何にも活かせない
努力は成果を得られないと無意味だよ、何の意味もない

[0108 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:27:58.184 ID:2EndZ4Mxr]

>>105
レスバはどうでもいいんだけど
お前は学校に行くか
個人で勉強や訓練をするか
それ以外の方法で金を手に入れられないよ

[0109 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:30:26.306 ID:2EndZ4Mxr]

>>107
じゃあそれやればいいよ
俺が思うに結果がすべてじゃないよ
勉強が楽しめれば、少しでも成功する可能性を上げれば有意義だ

[0110 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:33:41.596 ID:2EndZ4Mxr]

勉強がいらないフリーターとかそういう道もあるな
それは度外視して言うけど専門知識と専門スキルを得て
働くことでしか金は手に入らないよ
レスバや論破じゃ金は稼げない

[0111 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:35:19.395 ID:D1gkyTSd0]

>>109
やってるよ、数年前から
事情を説明する気はないが今回過ぎたらもう出来ないんだろう話なんだけど仮に失敗した場合その場合結果として努力は完全に無駄になるけどね
事前の確率を上げるのは当然だし事後の結果だけが全てを決めるのも当然の話
それを欺瞞するのはクソ野郎だよ

[0112 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:36:49.898 ID:2EndZ4Mxr]

ひろゆきが先導してる
「専門知識もない天才ワイ専門家を論破してすげー」みたいな
しょーもない娯楽は底辺の馬鹿でもやれるから流行ってるだけ

[0113 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:38:55.110 ID:2EndZ4Mxr]

>>111
俺の主張はお前の何が何でも成功したい感情と矛盾するものではない
勉強が楽しかったり知識が後で別の形で役立ったり
成功の可能性を上げてるのになんで無駄なのかわかんねｗ

[0114 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:41:15.445 ID:2EndZ4Mxr]

成功率を上げたいという主張と
成功しなくても意味があるという主張は別
別に成功率を上げる努力を放棄しろなんて言ってないぞ俺は

[0115 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:41:25.250 ID:D1gkyTSd0]

>>113
それは事後の結果として失敗した産物の再利用を提示しているだけで成功した例と比べると相対的にリターンは少ないし時間の無駄だと言える例もあるよ
飛行機を作って飛べなくても雨よけぐらいにはなるみたいなのは欺瞞だよ
成功すればすべてが得られたんだから

[0116 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:46:14.106 ID:MXxWORRza]

てす

[0117 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:53:38.807 ID:2EndZ4Mxr]

>>115
だから事前に無駄になるとどうやって知るのよ
それに加えてチャレンジしたからその方向性は無駄と知ることができたんじゃないのか

[0118 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:56:34.775 ID:D1gkyTSd0]

>>117
方向性の成功は運によっても左右されるのでそのチャレンジの必要性はあまり有効でも無いよ
あと当人の価値基準や生活は事後の結果によってしか左右されないから事前の確率は結果を決定する以外ではあまり意味がないよ

[0119 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 00:59:01.027 ID:jMGoDsgF0]

例えば普通に頑張って受験して落ちたら実力不足だったねって思える
だけど遅刻して試験自体受けられなかったらずっと悶々とする
その今後続くであろうストレスを取り除けるのは意味がある

[0120 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:00:13.194 ID:2EndZ4Mxr]

たとえば俺は大学で何十回と女性に振られて童貞のまま
卒業したがそのチャレンジは無駄か
いい思い出もできたし失敗したら反省してそのノウハウがあったから
卒業後コンスタントに彼女ができはじめたが
失敗もチャレンジも成功につながって生活を左右してるんだが

[0121 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:02:24.279 ID:Zo2tOzgO0]

(´・ω・`)VIPPPPERは努力しない人たちだけだし

[0122 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:02:49.921 ID:D1gkyTSd0]

単なる認知的不協和を一般化して擁護するのは良くないよ

[0123 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:03:32.626 ID:2EndZ4Mxr]

成功のために努力はすべきだが
別に負けたり失敗したりしてもいいじゃん
次に生かせば

[0124 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:04:41.611 ID:jMGoDsgF0]

>>104
無駄にも種類があるわな
当初立てた目標を達成できなかった努力は全部無駄
もちろん他愛もないレスバも無駄

前者の無駄は流用可能な場合がある
もっと言えば後者だって活かしようはあるかもしれない

[0125 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:05:43.644 ID:2EndZ4Mxr]

小室圭叩きとかも全然わからん
落ちたって受かったってチャレンジした人がおおぜいいるからこそ
法の仕事は回っているわけだし
チャレンジしてる人が落ちたからって叩く意味がわからない
小室圭は結果出したけど

[0126 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:06:48.728 ID:jMGoDsgF0]

>>124
言葉足らずだった
目標を達成できない努力は全部無駄と定義するなら、って話で俺は無駄だとは思ってない

[0127 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:07:15.864 ID:2EndZ4Mxr]

>>124
生かしようがあるなら無駄ではないじゃん
落ちたって死ぬわけじゃない
次につなげられる

[0128 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:09:44.769 ID:2EndZ4Mxr]

>>126
じゃあこのレスバは「努力は無駄じゃない」って結論で（笑）

[0129 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:11:04.792 ID:2EndZ4Mxr]

たとえ落ちる可能性があっても試験を受け続けなきゃ小室圭は法律家になれてないぞ

[0130 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:12:39.775 ID:D1gkyTSd0]

努力して何とかなる人間は努力しなくてもだいたい何とかなる

[0131 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:13:50.504 ID:jMGoDsgF0]

>>128
このレスは正直何を言ってるのかよくわからん

[0132 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:16:24.859 ID:2EndZ4Mxr]

>>131
お前は失敗やチャレンジや努力がのちに生かしようがあることを認めたじゃないの
レスバの勝敗なんかどうでもいいが、生かしようがあることに気づいて良かったな

[0133 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:20:22.800 ID:2EndZ4Mxr]

>>130
ヲタファッションより
ちょっと努力した脱ヲタファッションのほうが
人生が良くなるよ
努力しても彼女ができないからって全くの無駄ではない

[0134 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:20:52.632 ID:D1gkyTSd0]

>>131-132
おめでとうおまいら！レスバなんかやめて仲良く汁！

[0135 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:22:29.052 ID:jMGoDsgF0]

>>132
ん？それを認めたからなんだろう
そもそも君に気付かされたことではないぞ
君はやたら勝ったか負けたかに拘ってるように見えるな
というかレスバって今俺たちがやってるやりとりのことを言ってたのか
レスバとすら思ってなかった

[0136 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:28:34.367 ID:2EndZ4Mxr]

脱ヲタファッションにすらならなくても
結果が出る可能性を上げたら無駄じゃないと思うんだが
あとから無駄と言うことはできるかもしれないけど
やる前から無駄かどうかわからないんだから

[0137 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:32:46.691 ID:2EndZ4Mxr]

>>135
どうでもいいけど「ウンコが食えないと定義するならウンコは食えない」みたいな
限定的な定義づけはなんなんｗ
定義って普通大勢の間で言葉の意味などを統一して
議論がわやくちゃになるのを防ぐためにつけるもんだぞ
なんでたとえばマラソンで世界一になれなくても体力はついたというケースが一般論として無駄やねん
世界一になれなかったら無駄と定義するなら無駄だ、なんて言っても無意味だよ

[0138 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:35:41.649 ID:2EndZ4Mxr]

思考力でも記憶力でもなんでも何かを目指して訓練したケースとしないケースじゃ
五年後の能力が違ってくるぞ

[0139 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/09(水) 01:37:37.659 ID:2EndZ4Mxr]

一般論とは違う定義を付けてるんだから
例示としては
「ウンコが食えると定義するならウンコは食える」のほうが適切だったｗ