資本主義って限界来てる感あるけど更に良いものってある？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/11(日) 22:20:40.799

過去に戻るような選択は無しとして新しいやつある！？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:07:48.700

>>97
自由主義の根本にあるのは孤立だと思うんだよね

共産主義や社会主義は全体主義の一種だよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:08:37.988

>>98
働きながら大学に行く人が少ないように現実的には難しいだろうな
そして失業率は上がり国民所得は下がることになる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:09:00.087

>>94
環境に悪い「バッテリ大量廃棄時代」を迎えるよりも、脱化石燃料のための本命は「水素社会」の実現だと思う。
水素のみではなく、水素資源を活用したメタン生成などのバリエーションはあっても良いが、バッテリはダメ。

あと、石炭はもっと積極活用すべき。日本の液化石炭技術や排ガスフィルタを用いればクリーンな石炭火力発電
を作れる。

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:12:12.445

幸せな人に、わざわざ「あなたは幸せじゃない、搾取され差別されている」と不満と不安を煽り続けてるからね。
老後２０００万がいい例。
定年して働かないのが前提の資産の数字だけど、実際に庶民はみな定年しても働いて頑張ってる。

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:14:15.391

>>100
どうかなあ？？

それこそ
昭和の高度経済成長期やバブルをささえてきたひとたちの大半は
中卒や高卒でも
そんなことなかったんやないのかな？？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:15:00.029

>>102
それを言うなら、因果関係としては
「老後2000万円」という標語が広まった影響で、定年退職後にも健康で体力が続くなら「なるべく働こう」
という機運が高まったのでは？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:16:14.140

>>102
金に余裕あるから毎年旅行行ったりしてるしな
2000万必要でなく貯金2000万ある夫婦の記録でしかないし
金なかったら節約するなり働くなりするっての

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:17:31.047

>>97
自由競争を推奨してる資本主義はまさに自由主義と言えるけど
共産主義や社会主義は自由競争を否定してるから自由主義ではないな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:20:56.833

>>99
たしかに古典的自由主義は個人主義で社会主義や共産主義は全体主義と言えるかもね
ただ古典的自由主義や夜警国家が限界を迎えて多くの国が社会国家に発展したように今日の国家はある程度の全体主義的要素を持っている
みんなはみんなのために助け合うという全体主義的制度が国民の自由を具体的に保障する基盤ともなっている

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:24:34.161

>>103
単純に失業率が上がれば賃金は下がるし教育産業が縮小すれば国民所得も下がる
高卒に大卒の給料を支払う企業もない
当時とは比べ物にならないほど専門知識やノウハウも必要とされている

大卒を特別な存在にしたいならなろう小説でも読むのがBEST

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:27:40.245

>>106
そもそも自由競争が成り立つ場面ってかなり少ないよ
自由競争や所有権を否定して国民の自由を確保する場合もあるから競争否定や規制が自由主義ではないことにはならない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:28:44.095

>>107
古典的かどうかは知らないけど
自由主義って突き詰めればそういう物だと思うんだよね

結果私観によって全てが決まる

俺は全体主義国家に私観を混ぜてそれが育つと思えない
根本的に自由を得たいなら全体主義から切り離す必要がある

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:34:37.408

思ったより白熱しているな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:37:22.713

>>110
私観ではなく正義（合理主義）をなすのが自由主義だよ
だから私観に基づく悪意は排除される排他性を自由主義社会は持つ
個人の意志の集合が民意でそれをもとに制度が形作られる
全体主義的制度が合理的である限り自由主義に反するとは言えない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:39:27.976

昔政治学専攻しててその時の知識忘れたから何も言えんけど
なんか抜けてる議論なくね？
マクロ的に考えすぎというか

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:45:25.362

vipという狭い場所でもこういう新しい概念が要るよねって議論が出てるのに国のトップは変わらずに己の保身ばっか目指して足引っ張り合ったりしてるけれど今の世界をちゃんと見て議論してるのかねぇ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:45:56.456

>>108
というか
高卒を大卒扱いにしたらいいだけやん

むかしから言われてるよね
にほんの大卒は欧米の高卒なみって！
いまはちがうのかな？？

興味ないからしらべたことないけど
にほんの大学にくる留学生も本国での成績は真ん中より下とかさ
よくいわれてたよね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:47:39.980

>>112
違うね、自由主義、個人や競争に正義なんてない

排他性は全体に不利益をもたらすから排除したいという動物的な本能であって
全体主義の思想だよ

それを国に置き換えた物が法で、制度に置き換えた物が共産主義や社会主義

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:56:04.794

>>116
上でも少し書いたけど正義なんてないというのはファシズムの考え方
自由主義的な正義の体系が自由主義
そして犯罪などの正義に反するものは排除される

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:56:47.483

国から主観して見ると絶対君主制、一党独裁制は極めて合理的だし、民主選挙なんて極めて非合理的だよな。
しかしそれを自由主義国家とは言わんよな。

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 00:59:53.644

>>118
絶対君主制は合理主義ではないよ
マルクス主義的な一党独裁や民主主義は自由主義・合理主義思想の一種ではあるけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:03:18.532

>>117
ちょっと考え方の話になるんだけど
そこで言ってる正義ってのは主に人権の事だと思うんだよね

で、俺は人権のない世界に極限の自由があると思ってる
何の保障もなく自分以外誰も存在せず何もないから何をしてもいい世界が本当に自由だと思う

その最大限の権利に名札付きの人権という名前を付けて保障し
制約を掛けてるのが全体主義で
そこで初めて>>117で言う正義のような物が生まれてるんだと思うよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:07:14.123

そう言えば、全人類規模での平等を考えてしまうと、現状の日本も「搾取してる側」に入るんだろうな。

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:08:12.159

俺に全リソース託してみろ
飛ぶぞ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:10:40.655

世界のどこにも個人が無制限に自由な国などない。
であるなら、王様一人だけの国が本当の自由主義国家であり合理的な国家になる。つまり絶対君主制は本来の意味での完全な自由主義国だよ。

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:12:16.611

倫理観ぶん投げて教育前の生まれたての時点で知能測るみたいな事出来れば激変しそうではある

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:16:20.539

人間種で孤立するって事は即ち弱者だからね
そんな孤立した弱者が自由になれるのは
匿名の何の繋がりもノリも持たないネットの掲示板位の物だと思う

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:16:31.229

>>109
資本主義の国では多くの場面で自由競争は成り立ってるよ
だからこそ格差も生まれてるわけで「自由と格差」は切り離せない
共産主義や社会主義のように自由競争も格差も否定しておきながら、それでも自由主義の一種だと言い張るのは無理がある
資本主義が自由競争を制限するのは、独占などにより自由競争が妨げられるような例外的な場面のみだよ

>自由競争や所有権を否定して国民の自由を確保する場合もある
これこそ例外中の例外だろう
そんな稀な話を取り上げて、自由競争を否定してもなお自由主義でありえるなんて言うのは
レアケースで一般論を否定する詭弁でしかない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:18:03.721

ようは道理が通ってる考え方かってことだよ
道理が通ってないならそれは自由主義・合理主義とは言えない
道理がないなら王様一人でもそれは自由主義とは言えない
単なる虚無があるだけだ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:20:48.678

>>119
あなたの話だと、マルクスが絶対君主制を否定したから優秀な独裁者による一党独裁が許される（自由主義の一種だ）、という現在に至る病と矛盾を生み出してるよね？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:26:58.789

資本論読み行ったのかよ、おやすみ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:29:35.339

>>126
自由競争を成り立たせるには特許制度などの独占を廃止しなければならないがそんなことをしたら資本主義は成り立たない
自由競争に近いのは小麦の市場くらい
経済の規制や税の徴収その他公共の福祉に基づく財産の収用は資本主義国でも当たり前に行われているしレアケースでもなんでもない
政府が国民に保障する自由も自由であることは違いないしあきらかに自由主義的な正義だよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:32:30.753

>>128
いや許すとか許されないとかいう話ではなくて自由主義・合理主義かどうかという話
共産主義は自由主義の一種で合理主義思想でもある
ただそれだけの話

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:36:05.965

自由って究極的には実現出来ない思想だよね
だから実現できている資本主義くらいまでグレードを下げて
国家の制度として保障するんだろうけどさ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:38:56.382

完全な自由は形而上の存在だけど自由主義は存在するよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:40:02.394

【自由主義】個人の自由意志を尊重し、自発的活動には可能な限り他からの干渉をしないという主義・思想。
【合理主義】合理的に割り切って考える行き方。理性を最高の原理とし、それに反するものを否定する思想上の立場。

資本主義は自由競争（個人の自由な利益追求）を正義と見做した観点からの合理主義の一種であるのに対し
社会主義や共産主義は個人の自由競争を否定し全体の利益を正義と見做した観点からの合理主義の一種
どちらも異なる立場から合理的に考えて作られた思想ではあるが「自由」に関しては正反対な考えを持っている
社会主義の計画経済なんかは反自由主義以外の何物でもない

自由主義と合理主義はそれぞれ別の思想であり、両立する場合もある（例えば資本主義）けど、両立しない場合（社会主義や共産主義）もある

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:41:06.118

>>131
共産主義は合理主義の一種ではあるけど自由主義ではない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:41:21.347

>>133
結局さ、根底に自由思想があって、グレードを下げた状態で資本主義に代わる物があれば
それが実現出来るって結論になるわけでしょ

そんなのあるかなーって言う

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:47:56.848

>>134
>>135
べつに計画経済が国民の厚生確保→自由に繋がるならそれは自由主義だし計画経済か自由経済かというのは国民の自由を確保するための手段に過ぎないよ
そして共産主義も出自からみて自由主義の一種であることには間違いない
君も書いてるけど自由主義と合理主義は基本的にかなり重複した関係にある

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:52:38.716

金って権利と自由を数字の書いた紙や硬貨に変えた物だと思うんだよね？

で、自由な資本主義国家においては自由という極限の思想に向かって
永遠とそれを膨らまし続けないといけない

各国との競争もあるからこれは必然で、世界はインフレしてくわけで
それをしないと国が他国の権利に侵害されて行く

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 01:54:56.952

>>137　
おはよう！
いやだからハンバーグ（自由主義）とは到底呼べない牛丼（社会主義共産主義）を、同じ牛から出来てるからハンバーグの一種だって言うのはおかしいだろって話。

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 02:02:32.044

>>139
例えると肉料理（自由主義・合理主義）っていう大きな括りがあってその中に牛丼（民主主義）豚丼（資本主義）親子丼（共産主義）っていういろいろな料理がある感じ
共産主義も自由主義の一種であるということはほとんど疑いようがない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 02:08:52.060

>>130
資本主義は基本原則として自由を第一におき、部分的に自由を制限する場合があるのに対し
社会主義や共産主義のように全体の利益を第一におき、全体に寄与する場合のみ個人の自由を認めるだけだから
自由の推奨や許容度が圧倒的に異なっている
「“完全な”自由競争」が資本主義でさえ成り立ってないからといって「一般的な自由競争」が成り立っていないことにはならない
社会主義でこの「一般的な自由競争」すら成り立つことがほとんどないという差は、自由主義かそうでないかに関して大きなものなんだよ

>経済の規制や税の徴収その他公共の福祉に基づく財産の収用は資本主義国でも
まるで社会主義国家と同程度に行われているような書き方をしてるけど、その度合いは圧倒的に差があるよね

>>133
資本主義にも社会主義にも「完全な自由」はないけど
自由の度合いには圧倒的に差がある以上、資本主義と社会主義を「同じ自由主義」だと分類するのは合理性がなく不当だよ
社会主義や共産主義にも「場合によっては」（資本主義ほどではないが）個人の自由があるというだけで、それらを自由主義と呼べるとするのは強引すぎる

個々人の自由競争を第一に考える資本主義と、それを後回しにして全体の利益を第一に考える社会主義を比べれば後者を自由主義とは呼ぶことは出来ない
自由主義とは「少しでも自由なら自由主義と見做せる」ようなものではなく、「原則としてまず自由を第一におく」ような思想のことだからね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 02:22:35.921

>>137
>国民の厚生確保→自由に繋がる
計画経済による厚生（健康さ豊かさ）はこれ自体（厚生）が自由であることを意味しないのに対し
自由経済は直接的に自由に繋がっている
「自由を直接的に第一におく（自由経済）」のか「結果として間接的に自由に繋がる場合もあるが第一にはおいてない（計画経済）」のかの違いは
自由主義であるのかどうかを考える上で大きな違いだよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 02:27:50.478

シホンシュギでも　キョウサンシュギでも　なにでものい　いまわ　ヒミツホンゾイ（ニッポンジュソホンゾイ、シュウダンストーカーホンゾイ）ジユウシュキ。
それを　ジユウシュキや　キョウサンシュギやらと　ゆうてみて　そうゆうシュギと　ゆうことにしてるだけ。

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 02:32:54.550

もはや完全弱肉強食の自然主義になるしかねーんじゃねえの
しょせん人間だって獣なんだからみんなで獣になろうよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 02:33:20.040

AIに管理してもらう共産主義で

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 02:33:28.417

>>140
ステーキ（共産主義）には一切れのニンジン（自由）が添えられているから、これは野菜料理（自由主義）だと言っているようなもの
野菜料理（自由主義）とは少しでも野菜（自由）が含まれていれば野菜料理と見做せるようなものではなく、野菜（自由）をメインにした料理のことだよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 02:48:07.359

>>141
まあハンバーグは美味しいとして、国民の権利として自由選挙があるかないかでもいい。
少なくともナチスは国民選挙で選ばれた政党であり、これはこれで自由主義と言えるはずなのにファシズムだから違うと切り捨てた事に疑問を感じる。
では共産主義はどうか。ソ連はロマノフ朝を虐殺して政権を確立した。これは自由主義なのか？
共産党員の中から入札でレーニンが選ばれたから民主的な手続きを踏んで、自由主義といえる？
北朝鮮で国民が選挙に参加できるか？国民が指導者を選べないのに自由主義なのか？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/09/12(月) 02:48:46.424

あんかみすったな、ねよう

**ニッポンジュソときあかし ながの** · 2022/09/12(月) 02:58:03.036

テンネンシゼンに　なにが　えらいかゆうんは　きまりてる。
やわた（ノウ）が　からだの　ココのブイに　ジジをだし、ジョオウバチが　そたらきバチを　シエキするやうに。

ニンゲンも　元（した）したそうなりており、そりぇが　「あ」「は」が　ニンゲンの　あたまに　なりぬことだ。

いま　「は」「あ」の　ソザイを　ヒミツに　するだけでのく、いえのなかを　シュウダンに　とうさつさせるなどして　おとしめ　おほで　ヒミツホンゾイジユウシュギを　スイコウしてるのわ、てゆびが　やわたが　シキケイトウとゆうことを　ヒミツにし　やわたに　メイレイし、そたらきバチが　ジョオウバチとゆうことを　ヒミツにし　ジョオウバチに　みつを　あそめさせてるような　ジョウキョウなのだ。
ありがまま（しぜん）、ダイウテュウわ
ニンゲンに　テンネンシゼンに　すでに
こたえを　あげているのああその。