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安倍「自衛隊が違憲のままではいけない」
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0259以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:28:22.511ID:mV4rUOTe0
結局のところ、どこでリスクを取るかという話なんだよ
現状の体制を維持すれば、侵略を受けるまで反応出来ないし他国からの支援も強くは期待出来ない
反対に侵略戦争や軍事同盟を組めるように憲法改正すれば、自分たちに直性関係ない危険な戦争に巻き込まれる可能性がある
一長一短
0260以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:28:25.810ID:U+mbk9f50
>>254
戦力を持たないと書かれてある
で、自衛隊は戦力にあたるのでは？という見方がある
0261以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:28:27.286ID:EYQjgNKh0
>>255
もしウクライナのような状況なら自衛はできるよ
自衛と自衛戦争は違うし自衛戦争は規制されて当たり前
0263以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:30:21.618ID:9LYf72Y+d
>>253
現在は解釈によって自衛権を否定していないということになっているだけ
当初は自衛権も否定されているという見解だった
解釈次第だから、否定していないと言い切れるものでもない
>>254
現在の解釈の多数派ってだけだよそれは
つまりお前が言ってる議論によって変わるものに過ぎない
0265以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:33:11.140ID:9HBuAF8+0
>>259
巻き込まれる可能性はゼロである
我が国は民主主義国家であり軍事力の行使は当然主権者の意思に基づくからだ
0266以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:33:27.462ID:9LYf72Y+d
>>264
だからその当たり前の状態を否定する条文が書いている憲法を変えようってことだよ
0267ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 11:33:30.513ID:ZxJDxnbmr
>>257
成熟度ってのはグラデーションのあるもので、どこかでラインを引いてここから上が民主主義、ここより下は非民主主義とかいうものではない
でも例えば投票率という点から見たらG20(2019年)ではこんな感じ
https://i.imgur.com/omt6Gzl.jpg
https://go2senkyo.com/articles/2019/07/22/43035.html
こっちだともう少し日本は高いけどおよそ50%
北欧は総じて80%程度
https://i.imgur.com/E9LREMH.png
http://jissnet.com/archives/1114
0268ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 11:34:03.645ID:ZxJDxnbmr
>>260
んで政府により自衛のための最低限度の実力は戦力に含まないと解釈されてる
0269ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 11:34:48.858ID:ZxJDxnbmr
>>263
うん、で、解釈については熟議したらいい
0271ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 11:38:11.737ID:ZxJDxnbmr
>>266
自衛のための最低限度の実力は否定されないと解釈されてるよ
根本的に言語というものについて誤解があるかもしれないから一応書いとくけど、基本的にどんな文もその意味ってのは厳密に一義的に定まるものではなくて解釈の余地というのは多かれ少なかれ存在するんだよ
だから実際には文言そのものよりも文言がどのように解釈されるかが重要だったりする
0272以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:39:23.972ID:9LYf72Y+d
>>270
だから解釈によって成り立っているに過ぎないだろ
当然の権利だと思うなら、解釈によって取り上げられないように条文を変えた方がより良いだろ
0273以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:40:49.874ID:9LYf72Y+d
>>271
だからもう少し自衛権があることがはっきり認識できる条文に変えた方が現状より良くないか？
0274ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 11:42:38.023ID:ZxJDxnbmr
>>273
いや、実態としての現状に不満がないなら変えるべきでないと思うよ
理由は上の方に書いたけど立憲主義的な視点から
0276以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:45:13.854ID:9LYf72Y+d
>>274
実態としての現状に不満があるので変えたいと思っている
理由はまだ1割も書いていないが、今出ている話題だけでも議論する価値はある
0278以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:45:59.573ID:mV4rUOTe0
憲法改正の目的も人によって解釈が違うのもこの議論がこじれる原因だろう
「現状のままの自衛隊を憲法に書くことで、自衛隊員に自信を持って貰いたい」
これなら、現状と変わるのは文言だけの話
「自衛隊を憲法に書くことで、自衛隊の権能を高めたい」
これを期待する人、あるいは予測する人が居るから議論の余地が出る
まずはその辺を整理してもらいたいものだ
0279以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:46:07.091ID:9KOtnxy7a
防衛出動に関する法律あったよな
それでいいじゃんって思うけど
0280以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:46:32.897ID:9LYf72Y+d
本来憲法がどうあるべきの前に国がどうあるべきという議論も重要なんだがな
0281ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 11:46:41.054ID:ZxJDxnbmr
>>276
それだといずれにしても自民の改憲論は欺瞞として切り捨てた方がいいよね
0283ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 11:47:29.421ID:ZxJDxnbmr
>>278
ほんとそれ
さらに後者を目論見ながら前者を主張するというケースもあるし
0284以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:52:14.765ID:mV4rUOTe0
>>282
>>283
少なくとも安倍は前者を全面的に押し出して憲法改正をアピールしていた
腹の中で何を考えていたのかは今となっては分からないが
今後憲法改正の議論を国会でやったりその後の国民投票となるなら、可能な限り解釈の余地のない明確な建付けにしてもらいたい
0285以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:52:45.264ID:9LYf72Y+d
>>281
自衛隊明記を欺瞞と見る訳か
そう判断する理由は十分書いて貰ったけど、日本にとって悪い欺瞞とも思えないから、欺瞞という言葉よりももっと適切な言葉があるかもしれない
いずれにしても全てを誠実に議論する行為に対する期待値が低いと思われるほど、日本の民主主義は未成熟だということだろう
0287以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:55:35.294ID:S0MvtNBOr
自衛隊拡充は賛成だがあの憲法の条文で「自衛隊は違憲ではない」と言い張る言葉遊びにはとうの昔に限界を迎えてると思ってる
0288以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:57:02.507ID:9LYf72Y+d
>>287
同感だわ
0289以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:58:45.489ID:u6aQbjjO0
でも共産党も自衛隊の存在は認めてるんだよね
0290以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 11:59:35.999ID:z2zTQqFm0
違憲だというなら自衛隊は解体したらいいんだよ
現状に合わせて憲法を変えるのがおかしい
一度自衛隊を解体して、その上で国防の議論をして必要なら改憲すればいい
0291ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 11:59:57.492ID:ZxJDxnbmr
>>284
ちなみに安倍が会長をやってた自民党内の極右サークルで【創生「日本」】ってのがあって、
そこの集会では「国民主権、基本的人権、平和主義、この三つをなくさなければいけない」というような主張がまかり通る
https://i.imgur.com/0DixerN.jpg
https://youtu.be/K4xhvAtvYuA
0293ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:01:09.946ID:ZxJDxnbmr
>>285
たしかに日本の民主主義は未熟だと思う
そんな状態で憲法に手をつけていいんだろうかという思いもある>>252
0294以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:01:46.336ID:9LYf72Y+d
>>291
こんな変なヤツがいるというだけの理由で、国民の正当な権利である改憲を諦めないといけない理由はないね
0295ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:01:49.950ID:ZxJDxnbmr
>>286
自民は「自衛隊を明記するだけで内容は現行と変わらない」と言ってるでしょ
0297ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:03:04.401ID:ZxJDxnbmr
>>294
もちろんそれだけを理由に改憲するなと言ってるわけではないのはここでの議論で分かってもらえてるよね？
0299ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:04:59.604ID:ZxJDxnbmr
>>296
>>195ね
きみも>>282で文言だけが変わるというのはおかしいと言ってるでしょ
だから「自衛隊を明記するだけで内容は現行と変わらない」なんてのは欺瞞でしょうと
0300以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:05:32.533ID:byc68k9+a
>>291
酷いなこれ
軍事侵攻する気マンマンじゃん
やっぱり改憲させたら駄目だわ
0301以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:08:03.265ID:l3Jo3ls00
安倍を殺してしまったことで国民投票は通りやすくなった

ただ、安倍が居なくなったことで党内の改憲案をまとめるのが困難になった
0302以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:09:07.910ID:9LYf72Y+d
>>293
実際には憲法に自衛隊を明記しただけで日本が致命的な危機に陥るとは思えないし、むしろ現憲法を放置することは日本の致命的な危機に陥りかねないと考えている

確かに自衛隊明記により実際に影響を受ける範囲は大きくなるという意見は納得できるが、想定できる影響範囲の増大が起こった状況でも現状よりはマシだと思うわ
0304以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:10:37.588ID:9LYf72Y+d
>>297
理解しているつもりだよ
0305以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:10:48.969ID:l3Jo3ls00
他国でも憲法は時代に合わせて改正されてるんだよ

７０年も憲法変わってないのは日本を含むごく少数ｗ
0306以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:11:15.969ID:1HksLY6Zd
な？休日に政治の話してる奴は頭おかしい奴だろ？
0307以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:11:23.570ID:9LYf72Y+d
>>301
それ
0308ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:14:13.240ID:ZxJDxnbmr
>>302
それは実際の改憲案にもよるけれど、例えば自民のこれだと「必要な自衛の措置」の範囲が曖昧で徴兵を含むと解釈することも出来るし、先制攻撃を含むと解釈することも出来る
↓
第９条の２

　（第１項）前条の規定は、我が国の平和と独立を守り、国及び国民の安全を保つために必要な自衛の措置をとることを妨げず、そのための実力組織として、法律の定めるところにより、内閣の首長たる内閣総理大臣を最高の指揮監督者とする自衛隊を保持する。
0309以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:15:59.911ID:byc68k9+a
>>301
寧ろ安倍の死によって改憲草案に統一教会や勝共連合の思想が入り込んでると露呈したことで改憲は絶望的になった
まあ不正選挙でもやれば国民投票は通るだろうが
0310ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:16:01.040ID:ZxJDxnbmr
>>303
関係あるでしょ
現に自民は「自衛隊を明記するだけで内容は現行と変わらない」と言いながら文言を変えようとしているんだから
これが「自衛権の明記により国権の範囲を広げるために文言を変える」というなら欺瞞ではないとしてもさ
0312以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:16:11.834ID:9LYf72Y+d
テレビで住職が「絶対に戦争をしてはいけないんだ」と子供に教えていた
全くもってその通りだが、この人はそれを実現するためにはどうすれば良いのかとか解っているんだろうか？

俺はそのためには改憲が必要だと思うがね
0313以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:16:42.723ID:Dd8eBuzE0
正直アメリカが中国に対して強気に出てる今は改憲の必要はあまりないけどな
改憲するなら戦争になった相手国の港のすべてを破壊できるレベルの戦力保持ができるような内容じゃなきゃ意味ない
0314以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:16:52.011ID:9HBuAF8+0
>>306
ニートタイムにやってる方がよっぽどおかしいと思うんですけど（鋭い指摘
0316ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:20:46.568ID:ZxJDxnbmr
>>311
現行では苦役の禁止で否定されてるけど自衛のために必要な措置だからセーフという解釈の余地も生じる
苦役は日本も参加する国際人権規約で禁止されてるけど、兵役とかの場合は例外となってるからそれを援用すれば徴兵はセーフと言い得る
0317ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:22:41.810ID:ZxJDxnbmr
>>315
>>281は「自民党だからという理由」ではなく「自民党の改憲論が『文言変更のみで内容は変わらない』という欺瞞であるという理由」により認められないだろうと言ってるんだよ
0319以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:23:14.439ID:9LYf72Y+d
>>308
これは意味のない仮定の話だが、絶対に国や国民を守る唯一の手段が先生攻撃や徴兵しかなければ、すべきだという結論になるよ
こんな仮定は意味ないけど
つまりは通常他に取り得る選択肢はいくらでもあるだろうから
さらには絶対に必要という訳でもないのに、絶対に必要という嘘をつかれる恐れもあるし

単に優先度の整理であって、俺は先生攻撃も反対だし、徴兵制も反対だけどね

要するにあんたの言う危険性もわかるし、必要性もわかるってこと
0320以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:23:20.351ID:l3Jo3ls00
>>309
それね、衆院選前に「政権交代だ！」って鼻息荒くしてたときと一緒で実際はあんま効果出てないんよ
左翼さんが効いてると思い込んでるだけ
まぁどちらにせよ、改憲案まとめるのに最低１年はかかるだろうから統一教会の話なんて収束してるだろうしな


【毎日新聞世論調査】
内閣支持率上昇52％(+4)　不支持率37%(-7)
安倍氏の功績 評価する70% 評価しない29%
https://mainichi.jp/articles/20220718/ddm/001/040/179000c
0322ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:24:42.948ID:ZxJDxnbmr
>>318
現状そういう解釈はしてないよね
0323ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:25:27.394ID:ZxJDxnbmr
>>319
まずそれしか手段がないという論証がとても難しいと思う
0324以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:25:35.531ID:9LYf72Y+d
自民党が云々の話はラグナロクの方が筋が通っていると思う
思考停止ではなく、現自民党案に対する懸念を表明しただけだろう
0325ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:26:17.692ID:ZxJDxnbmr
>>321
「自民党だからダメ」ではなく「実際の自民の振る舞いが欺瞞だからダメ」と言ってる
これがなぜ思考停止になるんだ？
0328以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:28:43.206ID:byc68k9+a
>>320
まだ統一教会のことがあまり知れ渡ってない時点での世論調査を持ち出す意味がわからないしそもそも改憲に関係ない
何が言いたいんだろこの池沼
0329ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:29:34.214ID:ZxJDxnbmr
あと9条の意義を考えてみると
9条は日本が敵国条項の対象でありながら戦前の侵略主義国家を継承している状況で、軍備や軍事力の行使を抑制する積極的な姿勢を見せ、侵略政策を持ってないことを明確にすることで、他国による敵国条項に基づく武力制裁を名目にした攻撃から自国を守るための盾として機能してる
という見方もできる
逆に言えばこれを変えて実力行使のハードルを下げたり幅を広げたりすることは、日本と領土問題を抱える諸国からすれば日本が侵略政策を持っていると解釈する隙を与えることになる
そう解釈された場合、安保理に諮ることなく日本への武力制裁が国連憲章により正当化されてしまう
0330ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:30:41.854ID:ZxJDxnbmr
>>326
禁止されてるというのは解釈の一つでしかない>>271
0332ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:31:36.509ID:ZxJDxnbmr
>>327
自民の主張「文言は変わるけど中身は変わりません」は欺瞞だというのが論理的ではないの？
だとするときみの>>282も論理的ではないことになるご
0333ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:32:23.685ID:ZxJDxnbmr
>>331
禁止されてるのは「戦力」
「自衛のための最低限度の実力」が禁止されているとは書かれていない
とも言える
0336以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:33:36.150ID:9LYf72Y+d
>>329
戦後何年かはそういう懸念があったかもしれないが、現在の日本をそういう国だと見ている国があるとは思えない
さらに一応敵国状況は死文化してるし

まあ元から日本を攻撃したい国が口実にする可能性は残るがな

そんなことよりも日本に攻撃を仕掛けようという行為が無謀である状況を作る方が大事だと思う
0337以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:35:57.066ID:EYQjgNKh0
憲法9条には300万人の無辜の犠牲という背景がある
今挙げられている改憲の動機はこれより遥かに軽いものばかりと言わざるを得ない
先人たちが血の対価をもって得た教訓を忘れるべきではない
0338ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:40:59.258ID:ZxJDxnbmr
>>334
だからね「自民党がそう言ってるから」なんてこっちは言ってないの
「文言を変えるだけで中身が変わらないなどということは担保されないのだから」という理由で欺瞞だと言ってるの
0339ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:42:06.560ID:ZxJDxnbmr
>>335
既に言ったけど文ってのはどんな文でも基本的には文意ってのは厳密に一義的に定まるものではなく解釈を要するものなんだよ
0340ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:45:29.558ID:ZxJDxnbmr
>>336
死文化ってよく言われてるけど、それって実際には効力を持たない国連決議でそのように採決されたことがあるというだけの話で、法的効力を持つ国連憲章からは削除されてないんだよ
それは「今のところ実際に適用されたことがなく将来的に廃止すべきという見方が強い」という程度の意味でしかなくて
日本が再軍備に傾けば当然に「今のところ実際に適用されたことがなく将来的に廃止すべきという見方が強い」という状況も変わり得るんだよね

具体的な話でいうと、1991年にソ連のゴルバチョフは日本に対し「もはや敵国条項は無意味」との認識を示し、それ以来日露交渉で日本はつねにそれを確認、ロシア側の言質を取ってきた
ところが2018年安倍はプーチンに対し日露関係は1956年の共同宣言をベースとすることを約束
その直後からロシアは日露交渉で敵国条項をちらつかせるようになった
中国も近年は敵国条項に言及したりしてる
0341以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:48:46.959ID:l3Jo3ls00
>>328
18日なんて襲撃されて連日統一協会のニュースやってた時期だよ
あまりにつらすぎる現実から目をそらしたい気持ちはわかるけど、それやっても余計に後で傷つくだけだよ
俺は君がこれ以上失望して山上のようにならないか心配なんだよ
君にはその兆候が見えてるからね
0343以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:50:00.272ID:9LYf72Y+d
>>337
思考停止というか、論理性のかけらもないというか
要するにお前は幼稚だわ
もっと人間的に成熟しろよ
0344ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 12:51:45.576ID:ZxJDxnbmr
>>342
「欺瞞だから」であって「自民党だから」ではないってのは理解できた？
んで欺瞞だから賛成しないってことの何が思考停止なんだ？
欺瞞だけど自民党だからヨシとするって方が思考停止なのでは？
0345以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:53:10.005ID:EYQjgNKh0
>>343
今までのお前の話のことだな
中傷することしかできなくなってる時点でお前の負けだよ
0347以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 12:54:45.072ID:m57rBCLx0
おまんらまだやってんのか
俺はきっちり二万負けてきたぞ

討論しても結果が出ない
それが自衛隊なんだよ

その微妙な立場を維持するのも自衛隊なわけ
わかる？
0348ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 13:01:20.546ID:ZxJDxnbmr
>>346
だからね、「自民党だから」ではないと言ってるでしょ
自民の主張について「欺瞞があるから」反対だと言ってる
他の誰の主張でも欺瞞は批判されるべきだと思うけど今論点にしてるのは自民の改憲の話でたまたま他が俎上に上がってないだけ
論点外の話を突然始めて何をしたいんだ？
0349以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 13:01:49.237ID:byc68k9+a
>>341
その頃はまだどこも疑惑に過ぎないみたいな報道の仕方だったが
わざわざ統一の情報が出揃ってない古い記事を持ってきたのはよほど都合が悪いんだろうなぁ
急に占い師のババアみたいなこと言い出してるし、変な宗教にハマってそうだから君こそ気をつけたほうがいいよ（笑）
0351以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 13:04:17.369ID:u6aQbjjO0
今のままで何の問題もないんだから変える危険性考えたら変えない方がいいんじゃない？
0352ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 13:05:01.867ID:ZxJDxnbmr
>>350
「文言のみで内容は変わらない」という主張は欺瞞だろ
0353ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/08/06(土) 13:05:19.747ID:ZxJDxnbmr
>>351
まあそうだね
0354以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 13:05:24.603ID:eEzOI2gV0
改憲したがってるのが統一教会だから改憲しなくていい
0355以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 13:14:43.428ID:9LYf72Y+d
>>351
良く知られていないだけで、今のままだと問題が山ほどあるので変えたいと思っている訳だわ
むしろ変えるべきではない決定的な理由はない
0356以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 13:20:07.176ID:9LYf72Y+d
>>340
それは問題だな

ドイツが軍備できている訳なので、上手く立ち回れば大丈夫だとは思うが
0357以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 13:25:27.210ID:u6aQbjjO0
戦争は何があっても避けるべき
0358以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 13:26:02.526ID:9LYf72Y+d
>>357
同感だ
0359以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/08/06(土) 13:26:35.253ID:u6aQbjjO0
>>358
嬉しい
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