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「論破」文化ってどう思う？
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2022/07/29(金) 21:19:12.220ID:ESQGHJ9m0NIKU
そもそも大半の人は議論に勝負のつもりで臨んでないし
勝敗をつけるのも不可能だと思う
討論とかいう変な娯楽を除いて
あれも審査員や投票者も感情から逃れられないんだから
論理的な正しさとは別のものを計測してて、しかも正しさと勝利は違う
0002以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:19:33.424ID:1xLeNx1a0NIKU
でも俺のうんちは臭い
はい論破
0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:19:46.351ID:eFlpsqAN0NIKU
ひろゆきキッズの増加
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:20:05.330ID:ESQGHJ9m0NIKU
>>2
お前うんこの臭さでは俺に負けてるぞ
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:20:37.336ID:zWxRgxv80NIKU
勝利した実感に飢えてるんだろ？
健全にスポーツすりゃいいのに
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:22:11.122ID:fNCNC7EP0NIKU
ソクラテスみたいに勝敗云々より議論自体が趣味というか暇つぶしなんだろ
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:22:49.058ID:ESQGHJ9m0NIKU
言い負かしたのはどっちかと正しいのはどっちかも違うし
「町にクマが出るからチームを組んで猟銃で撃とう」とAが言って
Bが「そのほうがいいってデータあるんですか？」と揚げ足どって
Aがデータを出せなくて言い負かされた風になっても正しい建設的な
案を出したのはAだし、こういう話をへたに揚げ足どってたら二人とも食われて
勝ちも何もなくなる
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:23:01.414ID:f0BYnHnOpNIKU
リアルで喧嘩してるよりは平和だから良いじゃん
そういう年頃ならリアルで殴りあっててもおかしくないし
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:23:48.175ID:mOTatKvS0
中途半端に意見残しとくとめんどくさいことになるから
たたきつぶす
0012小春一番 ◆F.nuDX1KG.
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2022/07/29(金) 21:24:09.659ID:8Hbt9LAE0NIKU
文化になっちゃったのか
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:25:14.426ID:ESQGHJ9m0NIKU
>>5
たとえば企業のグループディスカッションは
みんなで論じ合いながらベストの案を決めるとか
そういう目的でやるんであって勝負のつもりで挑んでない
相手が黙ったからって勝ったとか言ったら馬鹿だと思われる
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:26:16.904ID:tLGitrToaNIKU
何万年も前からやってきたことを
いきなり問題視しても意味なくね？
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:27:03.752ID:ESQGHJ9m0NIKU
そもそも論破ってクソの役にも立たないよ
周りを説得してなんぼなのに論破したら反感を買って逆に自分の
主張が通らなくなる
中学生が高校の入試のディスカッションで全員論破したら落ちたって
ニュースがあったのはそういうことだよ
0016以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:27:47.613ID:ESQGHJ9m0NIKU
>>14
議論と討論は違う
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:27:49.086ID:vnradgqq0NIKU
アウフヘーベンしろ
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:29:45.539ID:ESQGHJ9m0NIKU
実際は専門知識がないと建設的な議論はまず無理だし
専門知識をもとに働かないと金は手に入らないんだが
専門知識もない馬鹿な底辺ネット民でもできるから論破や「データあるんですか？」
みたいなあげ足取りが流行ってる
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:31:52.108ID:ESQGHJ9m0NIKU
そもそもエリートはネットで議論する必要ないよ
そういう活動が現実の仕事につながって儲かったって話は聞かないし
（ひろゆきとかの例外除く）
賢い人はみんな「論破を繰り返してるつもりの自称論客」なんか馬鹿だと思ってるよ
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:33:32.217ID:ESQGHJ9m0NIKU
正しさと勝利は違うしどうやって勝敗をつけるのか
討論とかいう文化はあえて勝敗をつける単なる娯楽であって
本来議論は勝負じゃないし勝敗も付けられないよ
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:35:41.254ID:tLGitrToaNIKU
>>16
いやそういう話ではなく

ここまで続くなら
文化とかではなく生物としての習性なのではないかと
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:38:25.624ID:4qLMliF5dNIKU
元々は三国志演義などに出てくる面白おかしく創作された論戦の事とかでしょ？ドラマで言うなら主人公が長ゼリフで相手を黙らせるような

だいたいさ、そんなのは創作物だけのものでVIPだけ見ても論点ずらしたりして認めないんだよ
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:39:21.119ID:ESQGHJ9m0NIKU
>>22
人間は勝ち負けやマウンティングにこだわるよ
何万年も前に討論があったかは知らん
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:40:25.565ID:ESQGHJ9m0NIKU
>>23
論点ずらしに気付けるほど賢い人はあまりいないし
そもそもネットで議論が成立することがまれ
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:41:37.716ID:4qLMliF5dNIKU
>>25
藁人形論法なのに自覚ないって奴も多いしな
だから日本の義務教育に議論の授業も入れろと、ドイツだったかは小学校からやってるでしょ
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:45:33.347ID:tLGitrToaNIKU
>>24
そうそう、そういう習性なんだよ
文化的にやっていることではなく

んでその修正の果てに現在の発展があって
その恩恵にあずかりまくって
こんなクソ暑い夏でも涼しい部屋に寝転んで
スマホ握ってあーだこーだ言ってられるんだから

そのままでよくね？
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:47:55.878ID:ESQGHJ9m0NIKU
専門知識もない馬鹿でも専門家相手に
「データあるんですか？」とあげあしどることはできる
だからひろゆきが先導して専門知識もない馬鹿の間で流行ってる
専門知識がないと建設的な議論なんかできないよ
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:49:49.590ID:ESQGHJ9m0NIKU
医者にかみついてる反ワクなんか全く議論できてないじゃない
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:52:55.456ID:ESQGHJ9m0NIKU
ひろゆきは自分の客が底辺ネット民、形を変えた２ちゃんねらーと
わかってる
だからそういう人たちでもマウンティングだけはできる論破を推奨してるし
そういう人たちを甘やかす「ナマポはどんどんもらえ」
「努力ではどうにもならない」という努力不要論で拍手喝さいを奪ってる
でもそんなの実行したら損をするだけで一生底辺ネット民だよ
底辺ネット民がネットで論破して儲かるわけがない
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:53:20.414ID:0zrBeGcS0NIKU
文化と名の付くものはある程度の持続性があると思うんだが論破がそこまで定着して残るとも思えないわ
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:55:03.181ID:NtHc441R0NIKU
話し合いって本来は意見の擦り合わせのためにすることなのにね
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:55:26.287ID:ESQGHJ9m0NIKU
努力して専門知識を得て働くことでしか儲からない
それをしたくない、できない人が気軽にマウンティングだけはできる
娯楽が「論破」というゲーム
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 21:56:35.141ID:ESQGHJ9m0NIKU
学者をツイッターで言い負かしたって
学者の研究が否定されるわけでもないし
学問とは違うゲームが論破
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 22:00:09.831ID:ZaqlNGAF0NIKU
>>1の言い分は概ね同意できるがスレタイの「論破」という言葉とは別に繋がらなくね？
論破に勝ち負けも無いだろ最初から
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 22:02:33.306ID:ESQGHJ9m0NIKU
検索したら

論破
[ろんぱ]
名詞
議論をして相手の説を言い負かすこと。
"反対意見をかたっぱしからろんぱする"
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 22:08:22.187ID:ESQGHJ9m0NIKU
>>36
そういうのもそれはそれで間違ってると思う
現代は分業が進んでて国民にかわって考える言論や思想という分野がある
言論が得意な人がみんな行動も伴うかと言ったらそうでもない
行動が伴わないからって意見が間違ってるわけでもない
言論は国民の思考を司どる
考えが間違ってたらみんな間違った行動を取って不幸になる
口だけでも優れた意見をいう言論人は社会的意義があると思うよ
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 22:11:45.376ID:ESQGHJ9m0NIKU
言論やってるふりして専門知識も踏まえないあげ足取りしかできない
ひろゆきは有害でしかないけどな
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/29(金) 22:16:32.343ID:ESQGHJ9m0NIKU
分業して思考は学者がやって
医者が実行
だが実行できなきゃ学者の意見が間違ってることに
なるわけでもないし学者の社会的価値がなくなるわけでもない
0041ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 🐙
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2022/07/29(金) 22:35:45.428ID:qOneXBl+rNIKU
>>39
ひろゆき自身が建設的な主張をしていなくても、ひろゆきが突っ込むことで専門家の解答を促し、多くの人に噛み砕いた情報やより詳しい情報が伝わるという場合もあるからあながち無駄ばかりとはいえないだろう
ある分野について専門家でなければ意見を持ったり述べたりすべきでないってのは民主主義的にも不健全で、
ある説に対して反論があればそれを述べるのはむしろ良いことなんじゃなかろうか
そしてそれに対し元の説を支持する人が再反論するってのも健全なことだと思う
そういった作業の中でトピックへの理解が深まることもあるだろうし、専門家以外も各分野について積極的に熟議をすべきだと思う
熟議に際して専門家の意見はもちろん参照すべきではあるが、それは論題についての疑問や反論に対する回答を得るためであって、その権威を借りるためではなく、専門家の意見を丸呑みせよというのはやはり健全ではない
で、この熟議という作業を相手との共同作業と認識するか相手との戦いと認識するかという違いはトピックへの理解の深まりとはあまり繋がりが無くて、
相手との関係性とか、自分の議論へのモチベーションを高めるのにどちらが合ってるかという相性とか、そういった些末な事柄で決まるだけのハッキリ言ってどうでもいいレベルの話じゃないだろうか
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/30(土) 00:02:54.191ID:0ZpaVr7s0
>>4
人口肛門の俺に勝てるとでも？
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/30(土) 00:27:19.398ID:D6Z9y5r50
>>43
俺くらいになると漏らしてなくても全身うんこ臭い
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/30(土) 00:29:46.974ID:aGBweEfH0
レスバは人はどれくらい余裕がなくなると理屈を捨てるのか
どのように理屈を捨てるのかが知れるから非常に有益だぞ
リアルではみんな取り繕ってるからなかなか出さんけど
追い込まれたときに出る糞野郎要素を予測できるし耐性ができる
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙
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2022/07/30(土) 00:30:28.392ID:Ikk5j5750
>>45
めっちゃ早口で言ってそう
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/30(土) 00:43:48.199ID:D6Z9y5r50
>>45
そもそも感情的になっても理屈を捨てるとは限らない
たとえば子供が車道に飛び出したのを見た大人が
「車が来てて危ないから飛び出すな！」と激昂したら
感情的にして正論であり論理的
そもそも相手をイライラさせる、なんて次元で動いても
建設的な議論につながらず無益
それをやるほうも理屈の戦いから煽りという低次元な戦いに
スライドさせて理屈を捨てている
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/30(土) 00:44:37.416ID:mzrp35tx0
論破とか言うけど
最強なのは同意に持ち込むことだから
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/30(土) 00:45:57.411ID:D6Z9y5r50
理屈を出してるのに「悔しそう」とかあおりで返す奴は多いよね
理屈を出す能力がないから煽りに逃げる
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/30(土) 00:51:47.737ID:aGBweEfH0
>>47
別に理屈を捨てない人がいないとは言っていない
それも理屈を捨てないという一つの結果だ
まあいままでの経験則でいうとそれはイレギュラーだけどね
相手をイライラさせるという次元で動いているというのはこっちのことか？
レスバという言葉でそう思わせたのなら心外だ
わざわざそんなことしない
多くの人は意見が食い違うだけで勝手に怒る
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