「論破」文化ってどう思う？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/29(金) 21:19:12.220

そもそも大半の人は議論に勝負のつもりで臨んでないし
勝敗をつけるのも不可能だと思う
討論とかいう変な娯楽を除いて
あれも審査員や投票者も感情から逃れられないんだから
論理的な正しさとは別のものを計測してて、しかも正しさと勝利は違う

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:03:38.898

別に余裕なくした相手が論理ハチャメチャになるのを観察しても
たいしてメリットないじゃん
そもそもたいていの議論は相手への悪意でやるもんじゃなく
協力し合って考えるということに過ぎないから
虐げられて育つと他人は敵だから他人を倒そうという発想になるんだと思うが大変だな
嫌われるだけだからやめたほうがいいぞ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:05:06.472

他人のあらを発見して喜ぶという発想が性格悪い

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:08:02.479

虐げられると他人は敵だから他人の幸せを疎み他人の不幸を喜ぶようになる
愛されて育つと他人は味方だから他人の幸せを喜び他人の不幸を悲しむようになる
大体の人は両者の混合型だがVIPは前者寄りが多い
愛される体験が必要だと思うが努力でそれが体験できるとも限らないし難しい

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:10:47.510

>>51
いや、メリットあるよ
認知バイアスとかそういう心の動きへの理解が深められる
別にここでのレスバをそういう目的がを持ってやってるってだけで
リアルでもそうしてるとかそれしか議論の類の方法を知らないと断定するのは早計だよ
まあ別に俺の目的がどうあれやることは変わらんのだけどね
わざわざ攻撃的に煽る必要なんてないもん
こっちは正論だと思うことを出来る限り論理的に返すだけ
倒すとか倒さないとかもどうでもいいな論理とそれを捨てる場合の相手の言動やタイミングに興味があるだけで
倒す倒さないみたいなところに目的はない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:11:29.659

文化じゃねえ、年甲斐もない口喧嘩

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:12:16.350

しかしまあ想像力が豊かだな
俺的には相手のプロフィールを想像するのは
何の生産性もないからやめたほうがいいと思うよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:12:44.479

自己相対化も覚えたら
俺ってこういう認知バイアスに陥りがちだよね
俺って性格悪いよね
俺ってバカだよね
と反省して自覚することが自己相対化
自覚したら改善する

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:14:30.204

>>56
たぶん悪意を受けて育ったから他人のあらを探して喜ぶんだと思うね
正直に言って間違ってるか？
愛されて育ってそんな発想にならんぞ普通

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:16:02.375

>>57
ありがとうまた機会があればするよ
ところで俺の性格が悪くて馬鹿であったとしてそれに何か君にとってメリットあるの？
なにかそうあってほしそうだけど
俺の性格や頭の良しあしなんてどうでもよくね？不思議だわ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:17:23.577

>>59
馬鹿とか性格の良しあしは零時に過ぎない
それを自覚してこそ自分の欠点を改善できる
他人の認知バイアスだけ観察しても片手落ち

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:17:46.653

零時→例示

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:19:00.193

>>58
そういうのをプロファイルとは言わんよ
レッテル貼りという
こんな発言という限られた情報しか得られない場で
初対面で一言二言会話をしただけの匿名の人間のプロフィールを想像することにリソースを割くのは
ほんと馬鹿らしいからやめといたほうがいいと思うよ
そういうことをやってると都合のいい想像上の敵という役割を相手に押し付けるディスコミュニケーションに陥る

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:19:09.791

自己相対化は難しいぞ
自分の欠点はなかなか気づかない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:19:56.392

>>62
間違ってるか？
たぶん悪意を受けて育ったと思うね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:20:38.171

>>60
他人のことだけをしているという限定化の必要性がわからない
そのような情報はなかったはずだ
何から何までお見通しだって調子だけどそういう邪推は判断を誤る要因になるからよした方がいいよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:22:50.707

>>64
いや別に思い当たらんな
家族とも友達とも仕事仲間とも俺が認識する限りでは割と良好だと思うけど
客観的に見てそれは悪意だよ君が気づいてないだけってケースもあるにはあると思うが
匿名の人間が指摘できることでもないしな
たぶん君限られた情報から想像力を膨らませすぎだよ制御したほうがいい

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:25:13.172

単純に言って普通に他人が余裕を失って認知バイアスが出るのを
観察するのは性格悪いってだけの話だけどな
内心的にそんな態度だと言動のどこかにそれが出て嫌われるだけだぞ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:25:51.638

んでさ、そういうことをやりだすと
お前はこんな人間だっていうレッテル貼りからの人格否定みたいなことになるでしょ
そして元々話していたこととかを置き去りにしてそれに終始する羽目になる今みたいに
そういうの非生産的なんだよ俺はそう思うけど君はそういうのを好むの？
理屈はだれが話しても言葉が同じなら意味も同じなのがいいところだからそういう方が好きだわ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:27:35.767

生産性はないな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:28:42.556

おそらく無自覚にマウンティングしてるよ
自分は論理的って立場で相手の論理破綻を探すわけだろ
そこに自己相対化があると思えないんだよね
自分は冷静で論理的って立場に立ってて
自分の認知バイアスを探す発想が見受けられない
マウンティングは俺もしちゃうがそんなもの相手は動物的な部分で
すぐ察知して嫌ってくる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:29:13.055

>>67
忠告ありがとう
これ持論で悪いんだけど
俺は人のことが見抜けるみたいな人とか能力って全然あてにならないと思うわ
思い込みであることが多いしあてが外れたときに自分の見立てが悪かったと反省するならまだいいけど
裏切られたとか言って相手のせいにして大騒ぎしたりするからそれもする必要のない余計なことって判断
まあこういうのって君には何一つ同意は貰えない気はするわ
まったくベースとなる思考が違う

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:30:25.774

>>68
俺にはお前の発言に自己相対化があると思えない
それを自覚して改善できれば有益だろ
そもそも自分は人格否定が必ずしも無益だと思わない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:31:36.306

>>70
動物的な部分とかそういう根拠がよくわかんない
どっちと言えばスピリチュアルな感性を肯定する感性は俺にはない
あと上だとか下だとかもどうでもいい好奇心の問題だから興味ない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:32:21.605

冷静で論理的な自分が。余裕がなくなった相手の論理破綻を探すって
態度のどこに自己相対化があるのか

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:32:46.110

>>72
思えないとか言われてもそうですかとしか言えん
君の意見を重用するだけの論理がまだない
野生の勘とかそういう物を理屈に組み込む人はちょっと俺には向いてない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:33:37.785

>>74
そりゃその行為の底にはないだろ当たり前
コカ・コーラを飲むという行為のどこにもつ鍋を食べるという行為があるのか？とか言われてる気分だわ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:34:10.445

「自分は冷静で論理的」って立場は固定してあるわけだろ
「自分も感情的になることはあるしそのせいで論理破綻することがある」という
考えがあるように見えないんだよね
もしかしたらあるのかもしれんが

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:34:32.817

自己相対化って自分のあらゆる行為の中にあるものなの？
自己相対化は自己相対化というフェーズの中にあると俺は思うんだけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:35:51.923

>>77
ああ、それはあるだろうね
それは別の時に考えればいいんだよ
例えば話が終わった後とか

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:37:40.655

とにかく今までのお前の言動に自己相対化は見られない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:38:53.673

自己相対化って常にやるのが理想だぞ
それをやってない間は無自覚に自分の欠点を出すことになるから

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:39:12.082

>>80
それって今やる必要あるの？なぜ？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:41:08.690

>>81
俺はどちらかというとフェーズを細分化して常に分別する方法を好む
その方が機械的に考えられるからそれを階層化してソートすればいい
あるフェーズに別の発想を持ってくるのって思考が移ろう人の特徴なんだよ
どんどんと脱線する
本末転倒になるので出来もしないことをしないほうがいい

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:42:54.258

>>82
自分が時には感情的になって論理破綻する存在と気づかないまま相手の論理破綻を
探している状態だろ
あとで考えてもそれまでの間に自分の欠点を知らず知らず出してるよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:43:26.991

ちょうど君が想像力を制御できないのもそういところに原因があるのかもしれんね知らんけど
とにかく俺はそれをするほど自分を過信していない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:44:28.967

論争や議論ってのは相対化でもあるんだよ
他人の反論や批判は自分の論理的またはほかの部分の欠陥を指摘してるわけだから

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:46:28.140

>>84
別にその機会に必ず正しい方法を取らなきゃいけない失敗できない場面でもなくね
あとで補正して次につなげればいいのでは？と考えてしまうわ
普通に考えてあとからやったほうが客観視できるし効率的
何度も同じような機会が巡ってくるようなケースの場合俺は率の問題へと落とし込むから一つ一つの失敗は別にどうでもいい

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:47:19.636

性格出てんなぁと見てるぞ
しかし討論議論中に空レスして感情混じりのレス入れるのはブレるし納得出来んな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:47:32.681

>>86
それは主題に対する論理の問題だから
途中でいきなり自己啓発されても相手も困るだろ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:50:59.202

とりあえずいきなり人格批判されても困る
別に君にとって都合のいい人間である必要もないし大きなお世話
そういう話題興味ないんだよね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:51:03.880

まあ俺もこういう性格だよ
反省から出たのが「論破はくその役にも立たない」という考え

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:54:28.138

>>91
それだれにとってもそうであると一般化しようとしてるから
そうでないという見解を持った人間をやたらと否定しようとしてしまうんじゃない？
なんか速攻で脱線してたし
そういう行為は有益か無益か？という主題を置き去りにしてまでする意義があるような話とは俺には思えなかったけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:56:29.490

学校の教師なんか何度論破したかわからんよ
相手や周囲の反感を買って逆に自分の主張を受け入れてもらえないし
なんのメリットもなかったよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:58:48.030

そういや俺最適化には興味あるけど
論破には興味ねーわ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 01:59:32.922

>>45
もともとはこれに自己相対化がないように見えたから
自己相対化したほうが有益って指摘
俺にも自己相対化は難しいけどな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 02:12:09.468

俺が思うに
「方法として論破や言い返しが無益だからやめよう」と思っても
動物的な本能からやってしまうのが論破や言い返しの厄介なところじゃないかな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 02:26:16.427

このスレも論破が目的じゃね？
少なくとも勝敗や優劣をつけようとはしている

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 02:29:38.118

そうだよ
無意識のうちに論破にかかる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 02:29:42.120

論破というより互いの違いはこうだねって種類変えて討論して優劣勝敗より、己の性格こうだねって同意にしようとはしてる感じあるが

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 02:32:55.930

>>99
俺の場合それと「論破してやろう。マウンティングしよう」が混ざり合う

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/07/30(土) 02:37:58.403

>>98
そんな牛丼頼んだら肉が入ってたみたいなことを無意識と言われても……