X

ゲームにおける面白さとは何か

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 06:44:07.135ID:DrStrlBTM
立ったら書く
0002以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 06:45:30.423ID:E2/CWzIA0
>>1です

PCでスレが建てられなかったのでスマホからスレ立てした

俺が持論を語るスレだが質問や異議などあればレスして欲しい

ゲームにおける面白さとは
どの選択肢を選ぶのが正解か簡単には分からない状況が生み出すというのが私の持論だ

ドラクエ風RPGで言えば限られた所持金で武器を買うか防具を買うか
どちらを選ぶのが正解かは簡単には分からない
その中で選択をすること
これがゲームにおける面白さだと私は考えている
0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 06:49:51.096ID:E2/CWzIA0
武器を買うか防具を買うかの例を出したが
今すぐやすい装備を買うか、お金をためてから高い装備を買うかというのも同様の例だ。

戦闘中にはコストの掛からない「攻撃」をするか、MPなどのコストが必要になる魔法攻撃をするかというのも同じ。
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 06:53:35.509ID:E2/CWzIA0
ドラクエ風RPGに限らず
ゲームすべての面白さはここから生まれている

どれを選べば良いか簡単には分からない選択肢を選択すること
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 06:54:32.929ID:leQpn1Jo0
たった今俺はヴァーミンタイド2なるものをオンラインで見知らぬ外人らとステージクリアしたんだが
難易度は難しいにしてあってか共闘感を強く感じたり焦ったりでこのやるかやられるかのピリピリ感じゃないか
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 06:56:12.030ID:E2/CWzIA0
ゲーム的面白さには「選択」が必要なのは間違いないだろう
全く選択の余地がないゲームはゲームではない
（デジタル）ゲームは映画に近づいているなどと言われることがあるが
映画がゲームと呼ばれることはない
映画には選択の余地がないから
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 06:58:54.185ID:E2/CWzIA0
>>5
おれはそのゲームを知らないが
アクションRPGかな

アクションゲームなら攻撃をするか、移動して攻撃を避けるか、
そういった一つ一つが選択肢だと俺は考えてる

だからまあそういう選択肢を選択することがゲームの面白さだという俺の考えは
ある意味当たり前のことなんだが
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 06:59:50.609ID:4ekMcthS0
ということは答えがわかってる２周目は楽しくないのか？
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:01:53.892ID:E2/CWzIA0
>>5
共闘感を強く感じるってのは「面白さ」というより「楽しさ」じゃないかと思ってる
面白さ、楽しさ、どちらもゲームにとって大事だが
今はとりあえず「面白さ」の方を考えたい

やるかやられるかのピリピリ感ってのは……ちょっと今まだなんなのか
俺の中で分析できてない
たしかにそういうものはあるし、大事だな
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:02:35.403ID:leQpn1Jo0
さらにこのゲームはその対価が支払われる様になってる
難易度を高くしていれば得られるクリア報酬(武器・防具)もそれ相応に高価なモノになる
これがさらに面白いに拍車かけてんだと思う
ちなみにゲーム性はL4Dライクよ
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:04:27.863ID:E2/CWzIA0
>>8
たとえばアクションゲームだと、移動、攻撃、そのすべてが選択だから
完全に答えがわかってるということはあまりないと思うのだが

マルチエンディングじゃない、アクション性のないゲームなら
ゲーム的面白さはないと言って良いんじゃないだろうか
0012以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:05:21.057ID:PpzHOwol0
それも面白さの一つだけど全てではない、ってのが答えなんじゃないか
全ては多分誰にも書き出せないしおそらく無限だろう
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:06:00.821ID:E2/CWzIA0
>>11
補足
「２周目は」ゲーム的面白さはないと言って良い
の意味ね
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:08:32.497ID:E2/CWzIA0
>>10
なるほど
面白さは何か考える参考になるね

（難易度を上げて）高位の報酬が得られるってのは
面白さというよりは「嬉しさ」つまり「楽しさ」の方だとは思うんだが
一般的にはそれを面白さと言ったりするかもしれない
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:11:58.722ID:C4+/FmEr0
音ゲーってその理論に当てはまるか?
正解の操作は「見えた通りにボタンを押す」であってそれ以上でもそれ以下でもない
それを実行することが容易ではないからゲームとして成り立つ訳だが >>2 の主張からは外れてそうだな
0016以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:12:02.207ID:E2/CWzIA0
>>12
まあ偉そうなこと言ってる俺もゲーム製作の実績はほぼないのだが
一応言うと「ゲームの面白さ」とは「簡単ではない選択」につきると思ってて

それ以外に面白さがあると思えるのは「楽しさ」「嬉しさ」などの「ゲームの面白さ」とは違うものじゃないかなと思ってる

この考え方は「ゲームの面白さ」を追求する上で大事なんじゃないなーと漠然と考えてるんだ
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:13:47.991ID:E2/CWzIA0
>>15
なるほど
当てはまらないな
鋭い指摘

俺個人の理論としては
音ゲーには「ゲームの面白さはない」という事になる
広く同意が得られるかはちょっと怪しいかもしれない
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:14:06.367ID:leQpn1Jo0
ドラクエだって割りと難しいの部類だと思うが攻撃力高いボスを倒せた時の達成感とか負荷がかかった死闘感みたいなのはやっぱうおおッ！ってなるだろ
そんで倒せた時の脳汁出具合だとも思う
対人FPSはこれ一瞬、刹那に行われる
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:15:55.509ID:E2/CWzIA0
>>17
補足

ゲームの魅力には「面白さ」と「楽しさ」があって
音ゲーは「面白さ」がなくて「楽しさ」で構成されているゲーム
という説明をすればすこしは受け入れられるだろうか
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:19:00.981ID:PpzHOwol0
知識的なゲームの面白さと操作的なゲームの面白さに分ければ、前者は>>2で後者は音ゲーみたいなゲームに分類できるとは思うが
分類方法がいくらでもあるだろうし「楽しい」「嬉しい」もそのへんに混ざってくるだろうから結局何に尽きるとは言えないと思う
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:20:52.214ID:E2/CWzIA0
>>18
なるほど
「難しい選択をすることが楽しさ」という俺の主張だけでは説明しきれないものがあると
そう言われると反論難しいかもしれない

脳汁が出る（ドーパミンが分泌される）条件って何なんだろうね
「難しい選択をし、それが報われる」ことなのかな
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:23:46.574ID:E2/CWzIA0
いろいろ意見ありがとう

「難しい選択をすることだけが【ゲームの面白さ】」とする持論は揺らいでないが
その持論（と言うか、ものの見方）にこだわることの意味はちょっと揺らいできたぜ
分類方法がいくらでもあると言われるとそうかも
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:27:05.184ID:E2/CWzIA0
さっき立ってたスレ
「なぜゲームのステータスで面白さを感じるのか」
を見ててそこの>>1がよく分からないことを言ってたのを見てこのスレを立てたのだが
俺の持論もそんな立派なものじゃなかったかもしれないな
それが分かって良かったかも知れん
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:28:46.510ID:PpzHOwol0
たぶんその【ゲームの面白さ】というのも人によってどこからどこまでという認識が結構違うだろうから議論が難しいだろうね
ゲーム製作の際には自分の認識にこだわって頑張るしかないってことだな
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:29:26.385ID:vXdmMpqb0
つまんね
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:30:02.110ID:6+RjF69Aa
ディアブロやろうぜ
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:31:17.797ID:E2/CWzIA0
>>26
最強装備作るにはすげー額の課金か莫大な時間が必要だってことで話題になったアレのこと？
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:32:04.413ID:6+RjF69Aa
>>27
それはイモータル
CSで出てるディアブロは買い切りだからそれ以降金いらん
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:33:13.897ID:E2/CWzIA0
「なぜゲームのステータスで面白さを感じるのか」スレみたいに
スレ主が分からず屋でないとスレは伸びないか
なんか寂しいな
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:34:59.504ID:E2/CWzIA0
ディアブロは２は遊んだよ
最初はおおいに楽しかったけど途中から微妙だったな
戦闘はポーションがぶ飲みしながらスキル連打みたいな感じになっちゃってた
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:35:38.637ID:4ekMcthS0
面白さとは知的好奇心をくすぐられることで
ゲーム固有のというのは能動的活動、選択をすることで得られるもの
と定義して
ゲーム固有の面白さとは選択することで得られる知的な快感
と定義してるってこと？
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:36:27.274ID:qohS45BP0
面白さに種類があるのはほぼ確定　しかも人によって同じゲームでもぜんぜん違うとかよくある
音ゲーに限らずRPGだってRPする楽しさとかとかはゲームシステム側が用意した選択とは直接関係しないことが多い
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:36:28.316ID:6+RjF69Aa
>>30
ディアブロはそういうもんだ
レス全部読んだけどデトロイトとか良さそう
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:37:23.814ID:E2/CWzIA0
持論に固執すると

「ポーションがぶ飲みしながらスキル連打」すればいいと分かってしまうと
「難しい選択をすること」って言う「ゲームの面白さ」がなくなっちゃうから面白くないわけだな
魔法などが画面に乱れ飛んで敵が倒れていく爽快感（楽しさ）などはあるから
ゲームの魅力がないわけではないのだけど
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:37:57.955ID:5UK+Quvd0
Diablo = 中国のソシャゲ―メーカーが作ったImmortal って認識になっちゃう人が出てきてんのか
元祖のほうは追加課金要素がほぼ無くてアップデートをひたすら続けてるからもっと金払わせろって思うくらいなんだけどな
ただし時間はひたすら溶ける
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:38:40.704ID:YOisWllD0
いきなり現れて誰も聞いてないのに長文の持論をベラベラと。
ハタショかな？典型的な
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:39:44.043ID:E2/CWzIA0
>>31
ゲームに限定しない「面白さ」ってのは難しすぎると思うので考えないようにしてる
漫画、映画、パズルの面白さとか考え出すと難しすぎる

ゲームの面白さに関してはだいたいそういう事
「簡単に正解がわからない選択をすること」がゲームの面白さだと思ってる
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:40:34.737ID:ty74aMk30
俺は達成感だと思う
例えばドラクエで言うと魔王を倒す達成感
隻狼みたいなアクションゲーなら強敵を試行錯誤して倒す達成感
PvPなら1位になる達成感
難易度に多少の差こそあれ目標を成し遂げる気持ちよさがそのゲームの楽しさに直結しているような気がする
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:40:36.209ID:uOFUMG61H
ゲームは人を変にするよね
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:40:43.615ID:qohS45BP0
>>34
できの悪いソシャゲやパチスロとの違いの話かな
昔そういう思想を持っていた時期もあったがそれは結局ゲームとしての最低限の品質を確保するものでしかなく
選択の自由が許されているからといって面白くなるとは限らないと色んなゲームが証明してくれたよ
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:41:40.241ID:JTHQgVls0
>>2
しか読んでないけどそれは一要素だろ
たとえば指を動かしてボタンを押したら画面のものが反応するというレスポンスの
楽しさみたいなものもあるし、単純に闘争本能を満たすバトルの面白さもあって複合的
こういうのは正解が一つだけあるわけじゃないので、お前は複数の要素に
分解する癖をつけたほうがいい
あと手っ取り早くそれを知りたいならゲームの理論書を読め
0042以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:42:20.695ID:E2/CWzIA0
>>35
すまんな

今でもアップデート続いてんのか
すごいな
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:42:56.806ID:rFq1g+Me0
ゲームに必要な10のこと　っていうページ好き
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:43:48.934ID:E2/CWzIA0
>>36
俺を発達障害だと見抜くとはなかなかやるな
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:46:20.985ID:E2/CWzIA0
>>38
達成感か

ゲームにおける達成感とは何かってことについて今まであまり考えてなかったわ
まあ持論にしがみつくと
>>難易度に多少の差こそあれ目標を成し遂げる気持ちよさがそのゲームの楽しさに直結
って言ってるように「楽しさ」だとおもうんだ
「面白さ」とは別
どちらも大事だけど
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:46:27.783ID:dcISa8KI0
達成感が得られるかどうかじゃね？
pvpなら勝った時、ダクソでボス倒した時、botwでデカイ山登りきった時、ハクスラなら理想のビルド完成した時とか音ゲーならノーミスでクリア出来た時とか突き詰めると全部これだと思う
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:47:07.631ID:E2/CWzIA0
>>39
せやろか

俺はゲームは良いものだと思ってる
ただし課金ガチャのあるソシャゲ、お前らはダメだ
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:47:12.621ID:dcISa8KI0
ごめん、リロってなかった
ほぼ全く同じこと言われてたわ
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:48:40.869ID:JTHQgVls0
人は日常の範囲内にいるときにつまらなさを感じる
だからゲームは非日常を体験させる
人は何も起こらないときにもつまらなさを感じる
だからゲームはイベントを起こす
それこそさっき誰かが行った達成感も一要素だし
こういう映画などと共通する楽しさもあれば、ゲーム特有の面白さもあって
自分が能動的に物語内のキャラを動かせる双方向性だとかいろいろ要素がある
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:49:43.193ID:E2/CWzIA0
>>40
>>選択の自由が許されているからといって面白くなるとは限らない

それはその通り
特に、どの選択をすればいいかが自明な場合は全然面白くないね

そして俺の持論に従えば誰でも面白いゲームが作れるというわけでもない
でも面白いゲームにたどり着く、その最初に一歩にはなるんじゃないかと
俺は思ってる
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:49:47.291ID:qohS45BP0
>>38
あくまで最大公約数的にだがゲームの面白さについての基本的な考え方としてはこれが適切と思う
開発者や対戦者に挑戦することを本能的に面白く感じるのが人間　競い合うことこそが本質

>>45
挑戦は楽しいことばかりじゃないけど「面白い」から完全に逆だな
0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:51:50.641ID:E2/CWzIA0
>>41
アドバイスありがとう
ただゲームの理論書か、どうだろうな
「面白い」ゲームがこんなにも少ない世の中に出回ってる理論書に
有益なものがあるか甚だ疑問に感じる
（「魅力的な」ゲームはあるが「面白い」ゲームは本当に少ないと感じている）
0053以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:51:55.508ID:pt/l1Agl0
三行でよろ
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:52:29.818ID:oH1JwEUVr
問「食べ物の美味しさとは何か？」

A 満腹感だと思う
B アミノ酸だろ
C 塩梅が全て
D 好きなものが美味いってだけ
E いやイノシン酸だろｗ
F 食べる順序が大切
G 空腹なら何でもうまい
H 昔はさつま芋がごちそうだった
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:55:05.694ID:E2/CWzIA0
>>54
いろんな答えがあって当然と言いたいわけね
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:55:54.060ID:qohS45BP0
>>50
つまりお前の言っている内容はゲームの品質を確保するための１条件でしかないということだ
それは面白さではなく機能要件である　本質的な面白さとは殆どのプレイヤーにとっての十分条件になるはずだ
0057以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:55:57.260ID:ODHvFYEO0
よく自由度＝面白さというけど
制限がある方が面白いこともある
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:56:07.206ID:E2/CWzIA0
みんなの意見を聞いて
「面白さ」を複合的な要素と捉えてる人が多いことは分かった
達成感が大事という意見も
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:56:33.459ID:JTHQgVls0
>>45
お前楽しさと面白さが完全に分離できると思ってるのか
楽しさと面白さの違いは何か言えるの？
>難易度に多少の差こそあれ目標を成し遂げる気持ちよさがそのゲームの楽しさに直結
↑
これは「楽しさ」を「面白さ」に置き換えても成立する文章でこの場合楽しさと面白さは不可分
0060以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:57:07.647ID:9+/E7niea
>>57
縛りプレイな
踏んだら死ぬ横断歩道の方が個人的に渡ってて楽しいわ
0061以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:58:50.140ID:6+RjF69Aa
SRPGとかならずっと面白さ損なわれないぞ
ステージごとにどのキャラを出撃させるか
出撃させたキャラをどこに動かしどいつでとどめを刺すか常に選択の連続
0062以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 07:59:09.856ID:JTHQgVls0
>>52
お前はロジックミスが多すぎる
お前が面白いと感じないからってみんなそうだと限らない
一般化と言われる詭弁のテクニックを無意識のうちに使ってる
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 08:00:21.033ID:JTHQgVls0
アメリカじゃ一流の学者がゲームを研究してる
理論書をなめない方がいい
0064以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 08:00:41.703ID:4ekMcthS0
>>59
選択肢を選ぶことの嬉しさが面白さで
その他の嬉しさが楽しさなんだろ
0065以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 08:00:50.692ID:E2/CWzIA0
>>56
「難しい選択をすること」があれば必ず神ゲーになるみたいな主張をしたつもりはないぞ
誤解させたならすまんが
0066以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 08:05:23.804ID:E2/CWzIA0
>>59
面白さと楽しさは完全に分離して考えたいと思う
また、分離して考えることが面白いゲームを作る上で大事なはずだと考えてる
ただここは俺の中でも感覚的でまだ言葉にしにくい
0067以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 08:05:40.327ID:JTHQgVls0
>>64
なんで選択肢を選ぶうれしさだけが楽しさなんだよ
たとえば俺は人とレスバしててもうれしいというよりは楽しいし面白い
これは選択肢を選ぶうれしさだけじゃないぞ
ゲームに関しても面白い作業をしてて楽しいと感じるんであって
面白くないゲームは楽しくもないことが多い
この場合面白さと楽しさはつながっている
0068以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 08:06:30.564ID:qohS45BP0
>>65
そんなことは誰も言っていない　ちゃんと自分の主張も読み返せ
ゲームにおける面白さを>>4で「ゲームすべての面白さはここから生まれている」と述べているのに対して
面白さとは品質を確保するための１条件でしかないと認めている時点で論理が破綻しているってこと

定義の話もそうだけどさてはあんまし議論向きじゃない性格だな？
0069以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 08:06:47.735ID:E2/CWzIA0
>>63
海外の作者による理論書は見たことがなかった
少し興味が湧いたよ
0070以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/06/19(日) 08:07:49.326ID:JTHQgVls0
>>66
分離してもいいけどその違いをはっきりと言えるようにして
最初に定義づけないと議論なんか成り立たないぞ
人によって面白さや楽しさの解釈がいろいろあるんだから
Aが面白さの話をしててもBにとってそれが面白さの話じゃなかったりして
かみ合わなくなる
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況