麻雀は運←これを反論してみて
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藤井聡太みたいな無双してるやついる?
実力勝負じゃないよね? でもバカヅキな人がいると確実に勝てない
2巡目で役満リーチあり得る >>4
なるほど
全部天和地和出されると勝てないなたしかな >>4
>あり得る
見たことあんの?
しかもリーチ 常にロン食らってる奴が負ける
勝つ時に勝って勝てない時は振り込まない 1万試合もやれば実力はっきり出るよ?
じゃ実力だよね? 藤井聡太みたいなのは出ないけど
やっぱ強い人の成績とかすげえなって思う >>12
その10000回やって実力が出るの?
ソースは?
ただの運の良し悪しだけじゃない? >>8
俺が大三元2巡目リーチでツモってらドラ乗って全員飛んだ
割とあるぞ 対人なら思考の読み合いで確立変えられる。
ジャンケンでさえ強い弱いあるからね。 麻雀の成績10000回やって成績が良かった←運が良かっただけでしょ >>15
藤井聡太は運がいいだけじゃないソースは? >>20
動きさえ理解して回数重ねれば上にいけるよ
運が良かったらな どこがどうだから麻雀は運ゲーだよねという主張をまずする必要がある >>28
>>30
ごめんなさい初心者です!
でもじゃあ何で大三元でみんな飛んだんだ… 麻雀はウンコゲー
チートイが安過ぎるとか点数のバランスが悪い >>34
みんな初心者でルールわかっていなかったってのが有力 >>27
いや MJの四麻に関してはレート2000超えてるが それにチートイは読まれにくい降りやすいから割と強い 「運も実力のうち」って言葉があるじゃん
やっぱ運でしょ >>46
多分お前は「段」レベル
レート1400程度だ そもそも最初の手札がみんなバラバラなゲームは全部運だよ 天和地和人和で常に勝ちますって言うなら運ゲーって言えるけど
上がれそうな役を作ったり振り込まずに降りるには運だけじゃ無理だろ >>54
なぜかこいつにとってそういった技術は全員デフォで持ってるものとしてるらしい
将棋の定石やテンプレを全員覚えてるかのごとく >>52
トッププロが運だけで勝てるなら苦労しないって言ってる 運だと認めたくないだけだろ?
つまらなくなってしまうからなw
麻雀に実力なんてない
運の上振れ下振れゲーだから >>58
そもそも役を知らなきゃ天和地和人和も上がれないんだよねw
リアルで卓を囲まないと分かんないんだけどwww 運なら1~4位の確率が25%ずつになるはず
でも俺は1位率が30%くらいで4位率は20%以下 運ゲーにどこまで介入出来るかってわりと面白いお題なんだよな
普通の人が思うより出来ることが多い奴はプロになれるし
そいつしか知らない、出来ないものがあればトッププロになれる >>60
ガン牌できるって記憶力以前に目が良くないと無理だろって思うわw 将棋やスポーツはプロとルール知ってる下手くそがやったら100パー勝つ
麻雀はプロとルール知ってる下手くそがやっても100パー勝てない 手牌の取捨選択は経験の差が出るんじゃね
運前提だけど じゃあ上振れも下振れもあって勝ててるなら実力じゃね >>69
多井が言ってたな
10回勝負ならプロが負け越すことはある
100回なら絶対にプロが勝ち越すって >>74
将棋やスポーツは100回やってもプロが勝つよ >>66
君なかなか良い指摘をしてくるねえ
ネット麻雀は通常の麻雀よりかなり運ゲーなんだよ
色んな理由によってね >>73
>>1が言ってるのはそもそも技術は必要ない運だけで勝てるだからなw >>76
お、おう?そりゃそうだろ
麻雀ですら100回やればプロが勝ち越すんだぞ >>81
全勝するってことな
麻雀はめちゃくちゃ運が悪かったら100回やって負け越す事もある >>76
そこが麻雀の面白いとこでクソなとこだからねw 運要素多いわりに1回が長くてあんまり回せないからだるいわ 運だけじゃないとは思うけどその実力が作用するまでがクソ長い
100とか1000回やって勝率.250以上になるかならんかってそりゃもう運ゲー言われてもしょうがない
実力勝負って言われて普通の人はそこまでの試行回数を想定しないし実際に条件を揃えて実行もしないもの >>82
100回やって素人に負け越すんならそれは下手なだけだと思う >>77
麻雀配信者が言ってたなw
牌操作で負けたって言う奴は見たことあるけど
牌操作で勝ったって言う奴は見たこと無いってwww プロが素人相手に100半荘やって負け越したらそれはプロじゃねーよw 麻雀における技術ってのは上がったり振り込まない確率を考えるってことだろ
確率の時点で運だよ >>42
これも正しいと思うから教えようか
ネット麻雀は素点を数えないから運ゲー度が高い 雀魂やってると白けるくらい勝てる時あるよな
あれは牌操作されてるわ ムツゴロウさんが持ってた雀魔王って寝ずに半荘50やるルールなんよ 将棋は勝つか負けるかだけで点数ないし
勝負の質が全然違うような気がする サイコロの出目一つに賭けるなら1/6だけど技術で2/6にするとかそういう勝負してるんじゃないの 100%運でもないし100%実力でもないってだけ
極端に考えるからわからなくなる >>95
それ単に寝ない能力で笑ったw
おれの知ってる情報ではムツゴロウの書いた麻雀本は今見ると当時最先端だったんじゃね?
って内容だったらしい
阿佐田哲也よりも >>88
>>90
素人が51回ツイてたら負ける
麻雀に絶対は無い >>91
将棋やチェスのソフトはその確率で動いてるんじゃね? >>103
どう考えても違うだろ
将棋やチェスはAIが進化したら必勝法が出てくるよ >>100
十段位も持ってたからなー
ムツゴロウさん化け物すぎる 将棋はパターンを網羅することで正解を追求できるけど
麻雀は公開情報からひたすら計算なのと
非公開情報による真の正解が別にあるから
極めようとしたら大変な上に成果が薄そう >>42
チートイ降りやすいか?
幅が狭いから横に広い役狙ってる時より降りにくくない? 完全情報ゲームって判るか?
完全情報ゲーム以外は運が絡むんだよ
そして麻雀は非公開情報の割合が多いので運ゲー >>107
降りやすい
攻防一体言われるだけはあるぞ 染めてると何で上がれるか何点になるのか
よくわかんなくなってくる 囲碁将棋のパターンの網羅はメモリや時間の制約上物理的にできないから統計だったはず
囲碁AIが強くなったのは現局面からPC内でランダムに最後まで打って勝率の良かった手を打つって手法からと本で読んだ
将棋は局面を統計から関数に置き換えて評価値計算して高スコアの手を指す 新宿古着屋ワタナベでも勝てる時があるんだから運ですよねダイバクショウ >>96
麻雀と将棋の決定的に違う点は点数制かどうかってより見えてる情報の違いだと思うわ
将棋はお互い同じ駒を握ってスタート 盤面も駒台も情報は全部見せ合って同じ条件で同じものを見てる
運は先手後手を決める振り駒のみ
麻雀は配牌からして毎回決まってないし門前もいれば鳴いて晒す人もいる
同じ条件で毎度やり合えないし見えない情報が結果に絡む度合いが強いからマグレ勝ちなんて日常茶飯事 今日ルールを覚えた素人と10年打ってる奴が卓を囲めば
9:1以上で10年打ってる方が勝ち越すよ
5:5どころか8:1になることすら無い >>1
チェアスや囲碁も藤井聡太なみの無双は居ないから
キミの理屈だと将棋以外は全部運ゲーだね どっちがクソゲーかって言うと将来的には将棋やチェスだけどな
例えば6×6のオセロは完全解析されてるし通常のオセロも時間の問題
そうなると誰もコンピューターオセロなんてやらなくなる
将棋や麻雀も完全解析されたら誰もコンピューター将棋なんてやらなくなる >>116
気になって調べたら将棋の先手勝率は52%なんだね、コンピュータだと6割?
藤井さんはデビュー以来後手が多いとか >>119
理論上、将棋やチェス、囲碁、オセロなんか絶対勝てる神の手が存在していて
最終的に解析が完了したら先手か後手かのどちらかが絶対に勝てるゲームになるからな
運もフィジュカルも絡まないボードゲームは突き詰めると最後はクソゲーになるのは確かだ >>119
今でもコンピュータ将棋は誰も勝てないクソゲーだぞ >>123
プロの棋譜読み込んで作ってるんだから当然だよな 麻雀は力だぞ
昔明大前の雀荘にふらーっと入ったらヤクザみたいなのに囲まれて役もなけりゃ和了ってもないのに「ロン」って言い続けられて身ぐるみ剥がされたわ >>125
ふらーっと入った雀荘がそれならやっぱ運だなww >>120
振り駒が運とは言ったけど振り駒が左右する勝率自体は本来微々たるものなんだよね
ただ「実力が拮抗した一線級のプロ」達に限定して統計をとるならまた違ってくるのかもしれない
実力や見えてる情報の部分を語ってしゃぶり尽くしたあと極まった話の終着駅が先手後手の妙ってだけだと思う そうだね、運、運、うわぁそれを出すとは思わんかった
ハイ、18000点ね、運だから仕方ないね >>130
ああそれ打ったあとアチャーと思ったんだけどプロ?同士の統計、コンピュータ同士の統計て書いてた >>119
コンピューター麻雀なんか
今でもプレイヤーが見れないはずの非公開情報をコンピューターが利用してる可能性があるからやるべきではない 手出しツモ切りの情報とか鳴きが入った時の捨て牌の並びとか公開情報が一瞬で消えるのやめて >>132
トッププロ達の間ですら先手にプラス2%しか付かないなんて良いゲームだな 将棋の渡辺名人が先手と後手の考え方を動画で説明してたけどめちゃくちゃ面白いぞ >>135
それは実際の牌を使った麻雀に合わせてそうなってる >>140
ツモ切りしたか手牌から捨てたかの情報の意味で書いたけど >>139
俺も前に見た
ぶっちゃけその位のレベルの人達でないと先手後手なんてそう関係ない気もするが
近代トップ棋士達もAIベースで研究してるからそこがむしろ大事なんだよねきっと 最低100戦以上の成績で勝率が逆ピラミッドになってて尚且つ1位2位合わせて50%超えてる奴だけが運ゲーって呼べる
該当してない奴はただの雑魚 プロが100回とか根拠無く言ってるだけというね
なんの反論にもなってない >>146
実はそう
これはとつげき東北というデジタル麻雀の始祖にさかのぼる話 >>145
運ゲーを肯定するならば、勝つ運もあれば負ける運もあるから負けが混もうがそれもやはり運
という言い方も出来るな 実力で差が出るからプロがいるんだよな
完全運ゲーならプロなんて存在しない 東北の本読んだけどデータの根拠が東風荘であのサイトが本当に計算した確率通りのランダムになってるのか疑問を持った記憶 上手い人はとにかく振り込まないしアガリに向かう読みも冴えてるから運だけじゃないよ
でもバカヅキ配牌の初心者にも負ける 雀魂みたいにただアホ染めばっかしてるような馬鹿が運ゲーとか言ってるのは失笑もの ルールよく知らんけどポーカーってどうなんだろうな
今日は誰が輝くかみたいなその場その場の勝負じゃなくて安定して常勝出来るもんなのか? >>151
東風荘についてはタンヤオ無し、赤ドラ無し、ポイント配分は均等(1位と4位のマイナスが同じ)
でさらに東風戦のデータなので今の強い人はそれがけっこうでかい差ってわかってそう 2番目にツイてる奴が1番ツイてる運ゴリにボコされるゲーム >>154
ポーカーは実力10とは聞いたな
ルールにもよるけどいかに相手に降りさせるかであって手配は二の次 運ゲーのいい所はゲーム下手でも一発逆転できて気持ちよくなれるところ >>161
ツモ切りと手出しは別
ツモ切りはその名の通り
手出しは手牌から捨てること >>165
「手出しかツモ切りかの情報」だとくどいかと思ってわかるだろって省いたんだけど伝わらなかったかごめん 最初の方で言ってる役満にはドラ付かないって話
リーチして裏ドラ乗りまくって13翻以上になってもダブル役満にはならんの? >>160
>>163
手札の巡りの良し悪しもあるだろうに実力勝負になるのはすごいな 初心者と上級者で数やれば間違いなく差でるんだから運要素以外もあるってわかるじゃん でも瞬時に期待値計算できて相手の手出しツモ切り丸暗記できる能力と
豪運どっちが欲しいか聞かれたら豪運選ぶよね >>169
ポーカーも三麻みたいな感じで色んな種類あるし麻雀と同じで降りるって選択肢があるからね >>172
ひよってトップ逃してる雑魚な印象
ラス回避癖は天鳳のせいか? どんな難解な確率も計算して正解を打ち続けるけど奇跡的に負け続けて去った天才もいるんだろうな >>148
とつげき東北が東大卒に論破される本もあって草 運がいい時により高い点を取る
運が悪い時によりダメージを抑える
その辺が実力の差 逆ピラミッドになってねぇじゃん
ラス回避してるだけマシだけど >>179
福地?
あの人は麻雀で娘大学まで行かせた本物だからな 実力と運が具体的になんなのか定義してさ
勝敗に関わる実力と運の介入度を対比で表せる指標みたいなのあったら面白そうだよね
初級者が格上には全く勝てないであろう将棋は99:01とかで
初級者でも運で格上に勝てたりする麻雀は25:75とか ぶっちゃけ覚えることが少ないというか
勝率に大きく影響する知識や技術は中級者くらいなら皆知ってるのよな >>180
昔立ち読みしただけだからタイトル覚えとらんけど前書きで計算や考え方の間違い指摘してグラフや計算式と挑発的な文体にたいして東北大卒ってこの程度ですよねみたいな煽りかましてた記憶 >>185
25:75では格そのものが発生し無さそうなので
40:60くらいにしよう いや運だよ
>>1みたいな奴をカモれる奴は最高に運がいいね プロの試合にアマチュアが参加して無双優勝できるくらいには運ゲー 確かに、麻雀は運要素も非常に大きいゲームです。しかし、麻雀は運だけで勝つことができるゲームではありません。その理由は、運が良いだけでは、長期的に勝ち続けることができず、適切な戦略と技術が必要とされるからです。
例えば、麻雀では、ある手牌に対して、どの役を狙うか、どの牌を待ちにするか、どの牌を切るかなど、多くの選択肢があります。そして、それぞれの選択肢によって、結果が大きく異なることがあります。つまり、適切な判断と戦略が勝利につながる決め手となります。
また、麻雀には役によって得点が異なることもあります。そのため、プレイヤーは役を意識して手牌を構築し、理想的な役を狙う必要があります。そのため、手牌の構築や役の狙い方による勝利戦略も存在します。
さらに、麻雀には相手の手牌を推測する技術、つまり「読み」と呼ばれ 運の要素は大きいけど、運だけで上位ランカー入りできる感じもしないよな 運以外の要素を限りなく潰して潰して残ったほんの少しの運にかける勝負
それが麻雀 大三元にドラ乗って全員飛んだwwwwwwwwwwwww ツモのみだとくっそ安いからダブルリーチしたら一発ツモでマンガンになったやっぱ麻雀は運ゲーだな >>191
プロのレベルが低いだけじゃない?
プロとアマのレベルが対して変わらない 2話目でヒロインが脱糞するとこなwwwwwwwwwwwww 運が良い時に毎回勝てる奴は素人じゃないし運が悪い時に毎回負けるのはプロじゃない前提が間違ってる
この差で運に上振れ下振れあっても実力が出るよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています