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物語創作の専門的な勉強してるけど質問ある？

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0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:18:55.814ID:mA3zSoLL0
寝落ちした
前スレの質問に答えていく
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:17:23.541ID:mA3zSoLL0
>>561
ドラえもんにも「いったいどれが夢なんだ」という台詞で終わるひねった夢落ちがある
筒井のショートショートでも「母が出てくる夢から覚めたらそれもまた夢、を繰り返すので飽き飽きして目覚めて母を刺し殺してまた寝る」みたいなのがあった
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:17:56.436ID:BwhNEmeh0
趣味で推理小説書いてるんだけどアドバイスくれ
0060以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:19:05.555ID:mA3zSoLL0
>>57
自然に任せてたら効率は落ちると思うぞ
現代では効率いい訓練法がたくさん開発されてる
絵ならデッサン、クロッキー、模写、グリッドや透視図法などの理論
0061以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:19:32.608ID:mA3zSoLL0
>>59
どういうアドバイスが欲しいんだ
0062以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:20:42.704ID:BwhNEmeh0
>>61
マジでなんでもいい
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:21:18.769ID:mA3zSoLL0
かまいたちの夜にもゲームをプレイしてると思ったら
その自分はゲームの主人公で誰かがプレイしてて…みたいなネタがあった
0064以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:22:02.820ID:mA3zSoLL0
>>62
とっかかりがないと何を教えたらいいかわからんな
0065以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:22:31.675ID:zFYFysOI0
>>63
かまい（苗字）達の夜だったかな
0066以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:23:12.639ID:BwhNEmeh0
>>64
じゃあどんな謎が面白いと思うか
個人的な意見でもいいので
0067以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:23:39.131ID:8KvF3etK0
最古のメタフィクションは胡蝶の夢だろうな
概念だけど
0068以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:25:08.995ID:mA3zSoLL0
話を聞いて判断するにその村上春樹の小説は構造は特に新しくない
別の部分が新しかったり思想的だったりするのかもしれないが
0069以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:28:07.362ID:8KvF3etK0
春樹は二つの世界の繋がりをはぐらかしまくって最後まで書いたっていう語りの巧みさを誉めるべきで
だからデビュー後最短で谷崎賞を貰ったんでしょーよ
二人の語り手が入れ替わって進む小説自体はべつに新しくはない
0070以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:29:11.024ID:mA3zSoLL0
アウルクリーク橋の一事件という古典文学があって
主人公が絞首刑になる寸前の処刑に使われるロープが切れて
川に飛び込んで逃げ切って僕は助かったんだ！
と思ったら悪夢のような光景が目の前に表れ始めて
実は主人公が死ぬ前に見た夢でした、みたいな話
0071以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:31:12.557ID:8KvF3etK0
>>70
古典に疎そうなお前がどこでその小説を知ったか当ててやろう
筒井康隆の短編小説講義
0072以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:31:33.462ID:M5dOb0zL0
関係のない二つの話をほぼほぼつなげないまま最後まで書ききって作品として評価された
こう書くとめちゃくちゃすごいことに思える
0073以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:31:34.189ID:mA3zSoLL0
>>66
俺も今「謎の時点でも面白くて興味を引いて、解けたときにも面白い」謎を頭をひねって考えてる
0074以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:31:54.248ID:mA3zSoLL0
>>71
よくわかったな
0075以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:32:43.390ID:mA3zSoLL0
村上春樹ならどこか新しいのだろうきっと
だが構造自体はありふれてる
0076以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:34:39.954ID:BwhNEmeh0
>>73
やっぱそういうのだよな
サンキュー
0077以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:37:17.410ID:mA3zSoLL0
こういう時に語れる物語の引き出しを増やしたいんだよな
0078以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:38:51.896ID:8KvF3etK0
>>72
関係ないとはいえ2人の語り手の文体はどっちも完全に春樹だから
途中で「あ、やっぱり脳内の話か」って納得するくらいには書き分けがないとも言える
0079以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:41:58.125ID:mA3zSoLL0
>>71
お前は本は読んでるみたいだな
最初は誰でも下手くそだ
下手くそなものを山ほど書く勇気が必要
そうしないと上手くならないんだから
これは俺にもブーメランだ
0080以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:45:36.348ID:mA3zSoLL0
川端康成みたいに磨いてもダメかどうかは磨きぬくまでわからないよ
磨いたらうまくなるかもしれないじゃないか
「誰にとっても」才能がすべて、血統がすべてとは言えない
0081以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:46:39.766ID:M5dOb0zL0
そういえば物語の皮と肉剥いで構造にしていくのはよくやってるけど逆に肉付けについて語ったことあるの？
0082以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:49:01.859ID:mA3zSoLL0
>>81
そこが現代の物語理論の弱点であまり論じられてないところなんだよ
細かくどういう場面にするかはたくさんのプロの名作を参考にするしかないのが現状
0083以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:51:17.443ID:mA3zSoLL0
俺もそうだが半端に知識があって目が肥えると自作の下手くそさに耐えられないんだよな
それでも書かないと上達はしない
0084以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:52:44.699ID:mA3zSoLL0
>>71
なんで自分が書けないと思うんだ
合った本教えるよ
0085以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:54:53.793ID:Y/tp4bSf0
かいてるのは漫画？ラノベ？
0086以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:56:06.126ID:mA3zSoLL0
>>85
漫画
0087以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:56:17.663ID:Y/tp4bSf0
ジャンルは？
0088以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:57:55.059ID:mA3zSoLL0
>>87
ファンタジー
0089以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:00:12.523ID:Y/tp4bSf0
投稿や持ち込み歴ある？
0090以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:01:40.908ID:8KvF3etK0
物語的にあんまり上手くないけど語りが面白いってパターンがある
司馬遼太郎の歴史小説はだいたいそう
漱石の坊っちゃんもよく考えると物語としてはしょーもない
私小説は物語としての弱さを暴露性で支えるジャンルと言える
0091以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:06:37.851ID:mA3zSoLL0
>>53
俺がハマった落とし穴を二つ教える
まず理論書や技術書やハウツー本は読むだけじゃ身につかないということ
実際に何度も技術を使ってみて使い慣れないとできるようにならない
勉強も大事だがもっと必要なのはスキルを磨くことなんだよ
0092以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:07:16.179ID:mA3zSoLL0
>>89
ネット応募だけ
0093以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:07:51.443ID:mA3zSoLL0
>>90
坊ちゃんはしょーもないというか勧善懲悪だな
0094以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:08:41.554ID:Y/tp4bSf0
そうなんだ
コロナ流行ってからどこでもウェブ持ち込み受け付けるようなってると思うから
やってみるのもいいとおもうよ
0095以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:09:19.345ID:mA3zSoLL0
もう一つが「勉強はとりあえずは正しいものと信じて試してみないと身につかない」ということ
スポーツでもいちいちコーチを疑ってかかって教わった技術を試さない選手は伸びない
0096以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:10:33.444ID:mA3zSoLL0
坊ちゃんのプロットはよくできてるよ
坊ちゃんが悪い教師などをやっつけてハッピーエンドという勧善懲悪だが
0097以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:12:04.988ID:8KvF3etK0
>>93
赤シャツは殴られただけでクビにもなってないしむしろ退職したのは坊っちゃんと山嵐だから勧善懲悪ではなくね？というのは昔から言われててだな
だから江戸っ子の坊ちゃんと会津っぽの山嵐の行動を幕末の佐幕派の滅びの美学として捉える評論を平岡敏夫が書いたわけですよ
0098以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:13:51.289ID:mA3zSoLL0
>>97
なるほど
0099以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:17:42.226ID:mA3zSoLL0
漱石ってそういう深読みもできる文学者、私小説作家でもあるが
エンターテイナーであり当時の国民的作家だからな
普通に面白いよ
0100以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:18:07.679ID:FXQkMhTuM
俺も勉強のフェーズあったけど
設定や展開の羅列漫画になるんだよな頭でっかちになって
結局人はキャラへの興味で漫画見るから
キャラクタの魅せ方とか実践で覚えたほうがいいと思う
0101以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:21:43.741ID:mA3zSoLL0
>>100
そうだよ
ビックリマンシールは以前は文房具とかのシールだったが
キャラクターのシールに変えたら大ヒットした
人が興味を持つのは人
だが理論を勉強することと「設定や展開の羅列漫画になる」は別
理論をちゃんと使いこなせば羅列漫画にならない
キャラの魅せかたも物語理論が不得意とする分野だが研究はされてる
0102以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:22:55.290ID:FXQkMhTuM
いちはきっとすげーおもろい漫画描くんだろうなあ
0104以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:23:43.266ID:mA3zSoLL0
人が興味を持つのが人だから
ご当地キャラクターみたいに単なる食い物の名物を
キャラクターにすると売れやすい
0105以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:24:38.444ID:mA3zSoLL0
>>102
まあまあ面白いが絵が下手だよ
>>103
一応は
昔は理論だけやって描かないマンだったが
0106以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:25:43.682ID:FXQkMhTuM
みせてよ
0107以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:26:43.713ID:mA3zSoLL0
>>97
プロットが苦手なら物語理論の得意分野だぞ
0108以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:27:09.596ID:mA3zSoLL0
>>106
うｐは一律しないことにしてる
0109以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:27:21.166ID:9lA/MUmb0
物語ってその作家にとって「描かなければならないもの」が必然的に形になって紡がれていくものであって
勉強して作るものじゃないと思う
0110以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:28:04.481ID:8KvF3etK0
>>99
漱石は私小説作家とは言わんのじゃないかな
道草は私小説っぽいけどそれでも養父が金を借りにくる時期が事実からかなり変えられてる
0111以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:28:10.603ID:FXQkMhTuM
こいつ描いてないだろ…
0112以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:31:11.644ID:8KvF3etK0
俺は太宰の人間失格も私小説とは呼びたくないが、世間はあれを私小説としてイメージするもんなのかもしれん
0113以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:31:44.711ID:mA3zSoLL0
>>110
>>90で「私小説」と言ってたから合わせて私小説的側面もあるという話をした
厳密には坊ちゃんはフィクション的な側面も強いだろ
たとえば漱石は統合失調症だったが「吾輩は猫である」で
猫が近所の人たちの話を盗み聞いたという形で
「近所の人たちがこういう噂をしているんじゃないか」という漱石の妄想を
そのまま描いたらしい
0114以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:33:27.886ID:mA3zSoLL0
漱石はジャンル分けしたら私小説作家ではないが
私小説作家的側面も強いよ
>>111
もしそうなら俺が成功できないだけだからほっとけ
0115以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:34:07.070ID:8KvF3etK0
>>113
まあ松山中学で働いた時期もあったし坊っちゃんを書いた頃の漱石は有名人だから読者は事実かそれに近いものとして読んだかもしれんね
0116以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:38:45.084ID:FXQkMhTuM
なんだポーズだけのワナビか…
0117以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:39:19.174ID:8KvF3etK0
>>114
強くもないでしょ
森鴎外や島崎藤村や田山花袋や正宗白鳥や徳田秋声や志賀直哉の方がずっと私小説を書いてる
漱石の私小説性ってのは道草を除けば、二葉亭四迷の「浮雲」が実体験に基づいて書かれたかもしれないと言われる程度のもの
0118以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:44:05.260ID:8KvF3etK0
俺は私小説っていうと嘉村礒多や葛西善蔵や川崎長太郎や藤澤清造だと思う
このへんに比べると人間失格なんかフィクションもいいとこ
0119以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:45:58.292ID:mA3zSoLL0
>>116
昔、漫画描き始めの時は５ちゃんに漫画を連載してたが
叩かれたりパクられたり粘着されたりいろいろあって
うpはしない方針になった
だからそうじゃないという証明はできない
うｐした漫画はブログにまとめてたが今でもあるんかな
放置してるうちにパスワードなくした
0121以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:47:25.733ID:mA3zSoLL0
>>117
比較で言うとそうだが
俺が言ってるのは漱石自身が表現されているという意味では
私小説作家的側面もあるってこと
0122以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:48:08.210ID:mA3zSoLL0
>>120
ないこともないんだがプライベートがばれるからここで
公開はしてない
0123以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:50:03.951ID:mA3zSoLL0
リアルに頑張ってるペンネームを使った時代の作品だが
漫画描き始めのころの作品はうｐしてもいいよ
ハードディスクに残ってた
0124以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:52:20.698ID:8KvF3etK0
>>121
偉大な作家はみんな作品で己を表現してるからそれは当然のこと
ハムレットはシェイクスピアの分身だ、くらいの意味でしかない
私小説の基準は事実性にあるから、事実を作品でほとんど示してこなかった漱石を俺は私小説家とは呼ばない
0126以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:58:56.278ID:mA3zSoLL0
間違えた
今リアルに頑張ってるペンネームを使ってない時代の作品だから
うpしても問題ないってことね
0127以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:58:59.649ID:8KvF3etK0
宮崎駿が風立ちぬを作ったときも「宮崎の私小説」みたいに評論する向きが一部にあったけど
実家がゼロ戦の生産に関わってた飛行機工場だからって本人の生まれる前のなんの血縁もない人(しかも架空の妻)の話を私小説扱いしてはいけない
0128以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:59:14.076ID:mA3zSoLL0
うｐするから待っててくれ
0130以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 23:07:35.110ID:zFYFysOI0
可愛い
0132以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 23:25:31.741ID:mA3zSoLL0
>>131
物語理論と絵の理論を実践したりいろいろ
0134以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 23:32:51.388ID:xojUTzHg0
動物に逃げるな
0135以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 23:35:56.707ID:mA3zSoLL0
>>133
いろんな理論があるが一番有名なのはあらゆるエンタメ映画に
共通する構造を分析したシドフィールドの三幕構成だな
シドフィールド脚本術２は著者の課題に沿って考えていくだけで
読み終わるころには物語ができているという超実践的な本
0136以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:27:21.857ID:Xj5Ydb9s0
おぅようやく晒したのは立派だわ
だがそれで専門的な勉強してると自称して違和感ないのか？
0137以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:31:01.421ID:Xj5Ydb9s0
>>124
まあ志賀直哉だったかは生きてる娘を私小説のなかで殺してるし逆に倫敦塔は漱石のなかでも私小説と呼ばれる作品ではあるし厳密に言うのは難しいな
0139以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:38:19.429ID:EJHVydhj0
>>136
誰だよお前
これ１５年前の漫画描き始めのころの漫画なんだが
0140以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:39:04.196ID:EJHVydhj0
>>138
根拠を述べよ
0141以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:41:52.090ID:Xj5Ydb9s0
>>139
うわっ言い訳するならうｐすんなよ
物語創作の専門的な勉強してるなんて自称しながら内容に乏しいから叩かれてることくらい好い加減気づけよ
まあ気づけないからこの体たらくなんだろうが
0142以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:42:20.710ID:rdVWyAhG0
>>139
15年前から描いてるのか。長いな。
0144以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:43:20.408ID:EJHVydhj0
はい能力がなくて言えない
根拠を提示して筋道立てて説明もできない頭の弱い人が
マウンティングする際の常套手段なんだよね罵倒って
論理能力いらないからな
0146以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:44:49.181ID:EJHVydhj0
>>143
流れを読んで来い
せめて>>113を読め
相手が私小説って言ったのに合わせて私小説的側面はあるよねと言っただけだ
その程度の根拠で簡単に優位に立った気になるからお前は馬鹿なんだよ
0147以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:46:02.908ID:EJHVydhj0
>>145
>>113読んだか？
ホレ他の根拠出してみ？
頭弱いからできないん？
0150以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:48:43.382ID:EJHVydhj0
前スレにもこういうのいたけど
「アイディアがあまり面白くないから作家の先生に師事してたとは思えない」
俺が作家に師事してたことを否定する根拠になってないんだよね
破綻したお粗末なロジックで簡単にマウンティングした気になってる
そんなまやかしの手段で自尊心を満足させてるようだからお前は誰にも真には認められないんだよ
0151以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:48:58.583ID:UK83Qw0C0
理論だけで成功できるなら苦労しない
0152以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:49:26.475ID:EJHVydhj0
>>149
論理は出せず煽るだけ？
よっぽど頭弱いんだろうねかわいそう
ホレホレまさかこれだけが根拠じゃないよな？
根拠出してみ？
0153以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:50:14.337ID:Xj5Ydb9s0
漱石の交友録的なエッセイも読んだ覚えあるが第一印象で好感もたれるくらい落ち着いた性格だったはずだぞ
統合失調症ってのはどこソースだ？
0155以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:53:42.005ID:EJHVydhj0
>>153
ホレ違う話に逃げないで根拠が崩れたんだから他にそう判断した根拠をはよ出せ

漱石が落ち着いた性格？
しかも根拠が他人の第一印象だけ？
文学の素養も論理を出す頭もないのは明らかにお前だろ

とりあえずウィキペディア
精神医学上の研究対象
漱石は、神経衰弱やうつ病あるいは統合失調症を患っていたとされている[注釈 14][54]。このことが当時のエリート層の一員であり、最上級のインテリでもあった漱石の生涯および作品に対していかに影響を及ぼしているのかが、精神医学者の病跡学上の研究対象となっており、実際にこれを主題としたいくつかの学術論文が発表されている。
0156以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:55:10.461ID:EJHVydhj0
>>153
暇だからわかりやすく教えてやると
「人は第一印象で落ち着いた性格と判断できる」と
論じてる人がいたとして賢いと思う？
質問にイエスかノーかで答えろ
0158以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:57:36.994ID:EJHVydhj0
第一印象で他人の性格がわかったら苦労はないわ
しかも性格じゃなく病気の話をしてるとこにこれ
的外れ
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