内閣府「イラストAIは類似性があれば刑事罰です」
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生成された画像と既存の画像との類似性や
著作物を元にしたことが認められたら著作権法侵害となり損害賠償、差し止め請求、刑事罰の対象って書いてない? >>4
作者の絵柄を学習して別の絵を生み出したりするのは類似性じゃない? どしたんwwwwwwwwwwww
AI絵師必死なのかwwwwwwwwwwww そんなあやふやな基準作ったら戦争激化するだけじゃん無能 >>10
コテハン使ってるんだ
ハンドルでググれよ わたしはAA制作者でAI絵師じゃない
類似性は刑事罰の根拠にならないと書いてる通りに述べてる
重要なのは依拠性であって類似は依拠の証拠でない限り対象じゃない
こんなのググればすぐ読めることだぞアフィ >>11
まあ裁判なのかなぁ
正直AI出る前からトレースとかもかなりあったしそれと同じじゃない? wの使い方でバレてるから反論すると
検証という名の袋叩きが始まるんだが
やるだろうな いっつもこんなサイト見てるやつでもアンチAI絵のやついるんだな 生成物は他の創作物と同程度には著作権に触れる
学習は基本OKって感じかな AIイラストって全然分かんないんだけど
あれ参考にした画像とかってPCに残ってるの?
残ってるならPC差し押さえられてバレるのでは? 生成に関しては手で描くのと扱いが変わらんってことでしょ? >>25
おちつけ
嘘だから
まず内閣府でぐぐってみ? というか
おれらアフィにどんだけ馬鹿だと思われてんだよ 内閣府が法律の運用を云々指図するのって越権行為じゃね?
司法の領分に足を踏み入れるとか三権分立を脅かす行為では? これAIイラスト「は」ではなく「も」だよね
むしろ人間の作品と同等の扱いをするって意味だしこれ今までと何か変わった? >>32
「AIが作った、俺は作ってない」ってので取り締まれなかったからね 自分が起源だと思ってる奴が墓穴掘る展開になるやつじゃん レスバめんどくさいから
「生成された画像などが既存の画像(著作物)との類似性や依拠性が認められれば、著作権者は著作侵害として損害賠償請求/差止請求が可能なほか、刑事罰の対象ともなるとしている。」
の部分を明確に「類似性は刑事罰じゃない」って例を出してくれ
俺は法律に関しては知らん 当たり前すぎて議論の余地もないんだが
手描きだと既存の画像(著作物)との類似性や依拠性が認められれば、著作権者は著作侵害として損害賠償請求/差止請求が可能なほか、刑事罰の対象にならない
とでも思ってた? 手描き二次創作だろうが違法だけど著作者がほぼスルーしてるだけだからな
AI二次創作にだけキレてる著作者なんてまずおらずただただAIが不快な部外者がいるのみでAIも手描きも権利侵害であることに変わりない >>34
総体として騙されなければそれでいい
メガネと医者を殺せば国が良くなると騙されたポル・ポトはカンボジアを荒廃させた >>36
いやそもそも…アフィ
まぁいいか
判例として有名なのが「写真」だ
写真にも もちろん権利は存在する
シャッターを押せば写真が撮れる
ここで重要なのは「誰が撮っても同じになる」かどうか
つまり「故意に似せないとこうならない」かどうかということ
依拠していれば似ているが
似ていることは依拠と別なのだ 類似性の程度によるんだろ、だから
例えばうまい棒のキャラはドラえもんに似てるけど
あれを藤子プロが訴えても著作権違反とさせるのは難しい >>40
今回の件でAIは国が受け入れる方針ってのが分かったから日本大好きだわ >>42
違うぞ
権利侵害は「親告罪」つまり
被害側が被害と思ってなかった場合は「裁判にならない」 親告罪なのは知ってるし「仮に訴えてたとしても」って話だ >>45
いいからググれよ
条文をわかりやすくしたサイトも沢山あるし
判例もみずみずしいスイカを除けばわかりやすいものばかりだ というかそもそも
内閣府でググらんで人のことアスペっていうのどうなの? >>49
ギリギリ「おかしい」判例はある
それが みずみずしいスイカ
NHKがスイカをみずみずしく撮影した
ある八百屋さんがみずみずしいスイカの写真を公開した
このケースでは「似てるから」という言い分で八百屋さんが敗訴してる なんだよ
食い散らかしたデータ解析じゃなくて生成結果で判断かよ
「それあなたの感想ですよね?」
となんら変わらんだろうが >>51
程度問題じゃないんだけど?
そこに端末があるのになぜ
内閣府
でググらないの? >>55
もちつけ
1.人様の絵を学習するのはセーフ
2.人様の絵と似てる絵を生成するのもセーフ
3.人様の絵と似てる絵を公開したらアウト
政府と官僚の見解で検察や裁判所のジャッジじゃない
>文化庁「AIが作った絵でも似ていれば著作権侵害」 AI終了www
>https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1685948092/ 結局学習元については不問だし生成結果の類似性なんて証明難易度高すぎて裁判するだけ無駄だから誰もやらん
AI完全勝利です本当にありがとうございました 人様の絵と似てる絵を公開したらアウト
なんて何処に書いてんのよ なんてこった
先人たちの「ググれカス」から新参を守り抜いた結果が
わたしもまた同じことをやる羽目に陥るとは あのさぁ…いまさらアフィが荒らしてる話からしないとダメ? 連中が欲しがっているのは
たんに「揉めてる様子」なの
で、わたしコテハンなんすよ
コテの書き込みってデジタルタトゥーつうぐらいはっきりしてんのね
じゃあ私がAI絵師かどうかググればわかるでしょ?
AI絵師じゃないのに「>>1は嘘」と断言してるよね? 手書きと違ってどの絵を元にしたかはっきり分かるから言い逃れ出来ないんじゃねぇかなぁ >>64
そうです
そこは普通に権利問題
既存のルールに照らしてアウトなわけ >>60
釘指されてるってか学習してもいいけど悪用はやめてねって事で学習はOKと明言されてるようにしか見えないが
散々学習は著作権侵害だの騒がれてたけどセーフですってはっきり言われた訳だ >>64
判るか?
LoRAも使ってないプロンプトにも明確に入って無いケースもあるだろうし
プロンプトもLoRAも提示する義務もないし
原告側が用意できるの? >>66
刑事事件です
権利はその人が生来もっているので
それを侵害すればその人の生活を脅かすことになります >>67
でもloraとか個人的な追加学習については怪しくね?
必要限度とかどこまでの事を言ってるのかさっぱりだけど あああ!
ワシは中学校の教諭じゃなーい!
なんでわざわざアフィにネタさしあげてまで
あたりまえな話しとるんじゃ >>70
著作者の利益を不当に害するって書いてあるやん
例を言えばぽてこ?モデルみたいな絵師単体名指しで学習ファイルを配布する行為とかの事
それは明らかに書作者の利益を害してる
学習ファイルはokって書いてあるやん LoRAモデルを作っただけで利益を侵害してるとはいえない 言いたかなかったが
理系といっても程があるだろ!
おまえら理学部卒だから政経しらないじゃ済まないんだよ? >>58
>一方生成と利用段階において、AI生成画像をアップロードして公表したり、複製物を
>販売したりする場合の著作権侵害の判断は、私的な鑑賞/行為などを著作権法で
>利用が認められている場合を除き、通常の著作権侵害と同様に扱う。
>
>そのため、生成された画像などが既存の画像(著作物)との類似性や依拠性が
>認められれば、著作権者は著作侵害として損害賠償請求/差止請求が可能なほか、
>刑事罰の対象ともなるとしている。
かなりはっきりアウトって明記発表してるわ 絵柄が似てる絵描きだったらどっちが権利主張できるんだろうな 通常の著作権侵害と同様に扱う
って事は
同人二次創作と同じ扱い >>78
上で書いた通り
どちらがどちらに「依拠」しているかです
こんなこと何回言えばいいんだよ
当たり前の話じゃねぇか! >>74
思い出した、ぽてこじゃなくておぎぽてだわ 絵におけるトレスだとかパクリだとかの著作権法の保護対象は基本的に
構図と造形だけだな
要するにキャラや小物の特徴とポーズや小物の組合せと特殊なパースだ
コラージュするなら同一性保護も入って来るけどいまやデジタル作画全盛期
なんでパーツでもコピペしたらデータ解析で明確な証拠になるだろうね >>77
通常の著作権侵害と同様に扱う
って時点で即アウトとは言えないんだが >>86
それな
ようはトレスAAって権利上はアウトなので
「ファンコンテンツ」を逸脱したら 大量検挙になりかねないのよ >>87
つまり絵師達が主張してる2次創作は同様にokってことか
絵師達によると版権元は2次創作推奨してるんだもんな >>89
その範囲内でやってる分には権利者からは何も言われないだろうし
その範囲で権利者から訴えられるなら、手描きでも同様だろう >>74
学習はOKでも開発業者の話だからなぁ
非常に狭い範囲での数枚単位での学習については分からないのでは
正直これ認められたらいつか絵柄パクリ放題になってまずいと思うんだけど 似ている作品→セーフ
類似性が証明された作品→著作権侵害に該当
ここを勘違いしてる人がいる
絵師の考え的にはその作品似てるからアウト―!ってやりたいんだろうけどね
今までの著作権と何も変わらないよ >>91
1には学習について開発者(起業)がokで個人はngとは書いてないし枚数や範囲の話も書いてない
何か別の物読んでる?
絵柄のパクり放題もなにも絵柄は著作権の範囲外だが
何が言いたい? 人の描いた絵を、描いた人に無断でその人を攻撃するために転載していた場合はどうなる? >>95
別の罪で訴えればいいじゃん
まあ自演だとできないだろうけど アフィが欲しがるレスが沢山
俺等が確認する手続きは沢山
あのさ、頑張るほどアフィ儲けさすだけなんだけど? >>91
こいつなんかちんぷんかんぷんな事ばかり言ってると思ったらアフィか その一方でアフィはむしろ「馬鹿な書き込み」誘発すりゃいいんだわ >>95
研究や批評、紹介目的なら引用という形である程度のラインまではOKって基準があるよ
たとえば書籍や漫画の表紙とかCDやDVDのジャケットは無断転載OK
漫画やイラストでも「これぐらいまでは侵害に当たらない」って規定がある 手書きと違ってAIは量産し放題だから権利元も放置したらどうなるか分かってる
だから一次創作者の権利を不当に害する行為という意味から手描きはそのままでAIだけ規制されていくって構図になるな おいここもう潰そうぜ
全力で得体のしれないワードだけ書こう >>91
ジェネレータの開発業者じゃなくて生成者がジェネレータに食わせる呪文に「この絵に寄せてね」って
プロンプトのがあればアウトだろ >>94
絵柄のパクリが公に認められるとどうなるかというと、プロがそれをやりだすのね
そしたらある絵描きが人気になった時にはあらゆる作品でそいつの絵が蔓延ることになる
人の手では似せるには限界があるけどAIではそっくりそのものが大量に蔓延る
そうなると新しい絵柄を発明した人間だけが不利益を被ることになる
こんな明らかに文化の衰退につながる行為が許可されるものなのかどうかだよ
絶対どこかで歯止めがかけないといけないと思うんだけど >>104
その文言が有ることをどうやって証明すんの? >>102
実質的に落としどころはそこだろうね
元来違法な二次創作にしたって
「そんなに苦労して描いてまでやりたかったのかよはははわかった降参降参ww」
ってお目こぼしの図式がどんどんハードル下がって
「おめえさん俺が苦労して描いたキャラつかってブヒブヒしてえだけだろ!」
ってところに片足突っ込んでるからな AIで絵描きの仕事無くなるどころか
AI絵師そのものが勝手に爆散して消えてくの盛大なギャグすぎて笑えるよなwww >>107
今んところ政府と官僚の指針にとどまってるから司法の判断はわからんけどお上が
「著作権侵害してるかどうかは生成された絵を見た感想で判断する」
って明文化かしたからパクリ認定は見た印象だけでOK
逆に訴えられた側がプロンプトのログ残しといて
「ほら!似せたんじゃねえよ!似てるのただの偶然かジェネレータがクソ!」
「元ネタ知らなかったんだからしょうがねえだろ分かったよ消すよ消しとく!」
でおとがめなしにできる反証側の重要証拠って扱いでしょ >>91
絵師達が文化庁に寄せた問題としてしAI生成による絵師への嫌がらせが取り上げられてる
絵柄は著作権外だとあるけどそれだと上への対策になってないんだよね
Jcomのおぎぽて嫌がらせ問題はJcomがおぎぽてのTwitterに直接投下したから騒がれたけど、あれって言うほど絵柄似てるか?
黙っていれば分からないレベルだと思う
構図も違うし、画風がちょっと似てるだけ
でもああいうのに対するカウンターとして今回の結果に落ち着いたという話なら依拠性の中に表現上の本質的特徴がかなり入り込んでいることになる >>111
え
無いと思ってた?
名作を目トレスする習作は油絵を学ぶのに基本のキの字だけどそれを真作として
発表販売したら贋作師として捕まるよ AIポチポチに使った時間を絵の練習に使えば良かっただろうに
テラカワイソスwwwwww まあでも自業自得だわな、普通の頭してたら分かること
極論言えばクソコラで金稼ぐみたいなもんだからな
古塔つみのトレパク炎上とかその最たる例
それがAIだと即犯罪とかマジでワロタ --------------------------------------------
111以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/06/06(火) 11:11:58.210
>>106
油絵に著作権があるか?
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これだもん
真面目に考えるだけ無駄なんよ >>120
大半のやつは記事のタイトルに釣られてAI絵師煽りにくる可哀想なやつだよ 今までやったやつは罰せられないんだろ?
またここまでやったもん勝ちだったな >>121
わかってるけどさ
>>45 みたいに発達障害を侮辱する奴許せんのよ
だからムキになってるのね >>112
言い方が悪かった
油絵と言う技術自体に著作権があるかって話や 以前アフィスレでさ
「色盲は可笑しい」みたいなスレッド立ってて
ああ、こいつらは人をけなすことで稼いでるのかって
そんなんさ…人としてダメじゃん許せないじゃん
わかっていても
そういうのにムキになっちゃう 言い方どころの問題じゃないだろ
頭のネジ抜けてないか? AIは自分で自分の為に使えってやつだね
ネットの海に流さず自分の為だけならウマ娘も有りってこと >>123
だから技法には著作権ないよ
モネとかゴーギャンの油絵風を真似ても大丈夫
なので印象派だとかポスト印象派ってくくりでたくさんのフォロワーが生まれるわけで
でもモネの作風である睡蓮の構図までそっくりなのとかゴーギャンの渦巻までそっくりに
したらアウト 寧ろ今の二次創作と同程度ならおkとしか読めないよな
曲解してる奴ら多すぎ Twitterで記事読まずタイトルだけに釣られた猿ばっかりなのまじで笑う 脊髄反射はそれだけで袋叩きされたものだが
いまは「読むわけないだろ」か いうて二次創作程度ならOKつっても
よくある公式画像や絵師の絵柄そのまんまみたいなやつは死ぬだろ
どの程度の二次創作がOKだと思ってんのか楽観的すぎて謎なんだが べつに反省してまーすとかいらねぇし
おまえに興味ねぇし
ただただ「現状」を悟っただけ >>131
いや>>110みたいな感じになると思うよ
なにお手軽に遊んで金儲けしたり承認欲求満たしたりしてんだよって
お咎め入る可能性高い
特に既存の手法で二次創作してブヒブヒ言ってる層はアンチAIが多いから
権利者も強気で来るでしょ
厚塗り絵師だけど自分の絵をAIに食わせて自分で遊んでるもんwwって
少数派もいるけどな >>144
いや自分記事読まずに適当こいただけだからな?本気にすんなよ? こういう「人でなし」どもが跋扈してるのに
おれらは真面目に話すだけよ
馬鹿なんだろなお互い 絵師が自分の製作に利用して時短に利用する分にはいいが二次創作の金儲けにAI全般利用はアウトって流れだなこれ >>147
二次創作の金儲けはAI使わなくてもアウトだろ >>147
流れなんてないよ
ここに居るのは養分と人でなしだけだよ >>110
お目溢しも手描きなら自身らの利益を損なわない程度だったからな
若手の育成の場って考えもしてたし
だから絵ではない商品化の二次創作への弾圧は厳しかった
AIへの弾圧は商品化と同等の扱いかもっときつくなるだろうね いい加減さ
もう記事2つぐらい埋まるレス提供しただろ?
お前これ以上やるならアフィリエイト剥奪するからな? んでAI絵師さん達はこれからは権利者にビクビク怯えながらAIイラスト作るの?w
めっちゃ滑稽で笑えるwww はい
じゃ行動しましょう
わたしはこのスレ画像化しときます そのうち見ただけではAIかどうかなんて判らなくなると思うけど
AIかどうかやって判断するの? >>155
100%は無理
現段階はAIの特徴(ノイズ残り)とかを見てある程度判別できるっぽい >>155
似てたらとりあえず訴えてpsdとかの証拠求めて出せなければ終わりじゃん
悪どい奴を見せしめ逮捕みたいなこともいつかすると思うよ >>159
その場合訴える方に証拠が必要だぞ
その証拠を出させるのは訴えが通ってから棄却されて終わり 二次創作全部巻き込んでAI二次創作潰すか許容するかの二択だよ >>161
訴えるような状況なら乱造されてそうだし余裕じゃね
そのために新しい規制作ったようなもんだろ今回のも これってさ
逆に言えばAIの生成物の著作権は俺にあるってことでいいのか?
著作権侵害?それは私の著作物ではありませんよね?
AI生成物の著作権を主張していいってこと? 英国の絵師が10億よこせとか訴えてたけど
お前の絵は学習してない!と当時の学習データを出して、逆に10億損害賠償食らってたな 要は1次創作創作に対する2次創作と同じって事だろ?
で訴える方も無断で2次創作してる側なんだよな?
もうこれ訳わからんな スレ落とせって言ってる奴がめちゃくちゃ定期的にレスしてるのは何故 そもそも二次創作はもともと法律的にアウトだけど権利側が多様性とファン活動がうんたらって理由で自由にしてくださいって言ってる
ただウマ娘みたいにエロはダメってガイドライン公表してるところもあるからそういうのは従わなきゃいけない これ絵師涙目やな
AI使っていいよって認められちゃってるやん
しかも人間の作品と同等品として扱うってお墨付きで >>175
あれだけ学習は著作権の侵害!って言ってたのに学習についてもいいよって言われてるしな >>177
お前が来るより前からずっといるけど
絵師敗北して悔しい?この決定に一言どうぞ 商業絵師でもジョジョ立ちを縮拡させて一部改変して使ったりしてるし
類似?それ、ほぼトレースな人にも言ってもらっていいですか? 世界中がAI規制の流れなのに楽観視してて笑う
株とかでもそうだけど終わる前は総楽観なのなんなんやろなwww >>181
あいつらにしてみればAIは無産の希望だったから必死になるのもわかる >>181
AIが合法化されたのに必死になる必要ある?
散々違法違法言ってた連中どんまい^^って気持ちしかない ちなみに現行法での解釈がこれ(規制の方向)ってだけだからな
各国みたいにいずれAI関連の法案出てくるはずだからさらにきつい規制されるのほぼ確定
仮想通貨みたいにガッチガチに固めてくるだろうな 生成と利用段階において、AI生成画像をアップロードして公表したり、複製物を販売したりする場合の著作権侵害の判断は、私的な鑑賞/行為などを著作権法で利用が認められている場合を除き、「通常の著作権侵害と同様に扱う」
AI生成物に著作権はないけど生成物そのものの公表は著作権侵害あるからなって話だろこれ AI絵師は今のうちに逃げとけよ
AIポチポチで無駄にした時間を後悔しながらなwww
急がば回れってことわざ通りになっちゃったな
AIなんかに希望持たずコツコツ練習しときゃ良かったのに…w >>187
著作権を持たないのに著作権侵害はできないよね 通常の著作権「侵害」と同様に扱うだからな
ここを都合よく著作権に関しては手描きもAIも同じって解釈してるAI絵師多いが >>190
権利元は著作権あるからな
ようするに勝手にAIが作ったものでもその生成物に著作権なくてもそれで判断しますって事だ AI絵スレで別に乱雑に生成した絵を投下しまくってるけどようはあれも危険だからな
私的使用の範囲にとどめてないから >>195
必死がどうとか言ってたが
すまん、必死に見えるw >>194
お前がAIの事をまるで知らないのがわかった
その発言は、「絵を描く人って全部好きな作者をトレースしてるだけだしな」みたいな発言と同じレベルの無知さ >>195
そもそもキャラ物じゃなければ問題ないよね >>198
まあ脳死で投下する前に似たようなのがないか確認くらいはしたほうがいいんじゃね 前に、顔はこれ。身体はこれ。背景はこれ。ちょこっと直して完成だ!AI絵師はこんな感じだ!みたいな事言ってるやついたけど
AIの仕組みから知らないやつだよね
なんで指がゴチャると思ってるんだ
顔の比率的に、この色の次のドットはこれ。みたいな学習をしてる
指はたくさんあるから、学習が難しいんだ
そんなあからさまなパクリしてるなら指はきれいになるべきだろ ドラゴボとかアパマンみたいな有名なやつはわかるけど
深夜ロリアニメとか被っても類似性唱えられてもわからんやろ
そもそも既にかなり類似性あるわ この件で権威になりたい弁護士とか一儲けしたい弁護士とかがAI絵師訴訟祭り起こしてくれたら面白いのになぁ >>199
似たような作品ないか確認て
お前結構鬼畜なこと言うな >>203
アメリカの弁護士はソレ
アホみたいな事故にも相手を訴えようぜ!と営業かけて来る >>203
反AIさんもうお祈りするしかAIに抵抗する手段無くしてるやん >>203
それ、学習元に無いことを証明したら逆に損害賠償請求を覚悟しとけよ?
具体的にはAI生成プロセスでkeras使ってたら再現できる
loraで再現したなら、そのloraに学習ファイルで該当の物がなければ簡単に著作権のない生成物だと証明できるからな >>208
学習ファイルに使ったものが既にAI学習されたものだったらどうするの?
全ての学習ファイルがAI使用でないものだったらいいけど
あと学習元及びその過程に関係なく出力されたものが似てたら(類似性があったら)ダメって事でしょ
AI作品に依拠性及び類似性の双方ともに問題がなかった場合においてのみAI生成物として問題ないと言える
依拠性は既存の著作物を元に生成する行為、類似性は創作的表現が似てたらダメって事だろ
これ殆ど駄目ってことじゃね 依拠性があっても類似性が無ければ問題ないし
依拠性が無ければ類似性があっても問題ないぞ 類似性、著作物性、依拠性の三点セットで初めて著作権違反だぞ >>202
デジタルになってみんな同じ環境揃えるからアナログ取り込んでない物は差が無いんだよな
特にエロ界隈は同じようなのばっか >>212
散々AIに関わらず著作権に関しては立証が難しいって言われてるのにんなわけあるかい >>212
簡単に言うとお前が言うなら普通の絵師も全て廃業だ 荒木飛呂彦は天野喜孝に雰囲気が似てるから出版辞めろってのが通用するか?
しないだろ 漫画的な吹き出し表現はすべてマザーグースの挿絵のパクリだから著作権料をマザーグースに払えよ? 2次創作全般に波及する話なのにAIだけの話にしようとしてるからクッソ矛盾してる事言ってるっていい加減気づけ 日本にフキダシを用いた漫画が登場するのは1923(大正12)年。 アメリカのジョージ・マクナマスの4コマ漫画『ジッグズとマギー』の翻訳版『親爺教育』が、この年に創刊された「アサヒグラフ」に掲載されました。
すべてジョージマクナマス先生の真似だから吹き出し使う場合は雰囲気似てるから金を払えよ? 俺はAI絵師を完全に潰されたら、この漫画はジョージマクナマスに払うべき金を盗んでると米国弁護士と組んで訴えまくるか
どうせ米国国庫だろ ジョージ某って凄いんだな
吹き出しの発明はマジ凄いアイデアだとおもうわ すべての吹き出しはジョージマクナマスへ
絵を描くという表現はアフリカの壁画の真似だから、日本の出版利権全てをアメリカとアフリカに払いなさい、みたいな団体を起こせば
絵師は潰せると思う >>219
アンチの頭の中ではAIだけ弾圧される未来しか見えてないからw 500円の雑誌が1万部。
500万円
うち、200万円を米国、200万円をアフリカ、100万円を印刷コストや人件費
絵師は今のAI絵師の小遣い稼ぎよりも少なくしか稼げなくなり、やがてすべてがAI絵師に置き換わる
これでもいいな その後押し活動をしたのは絵師を代表する人物じゃなく同人誌で小銭を稼いでるセミプロの同人売り上げ利権が減る、みたいな考えからだよ
やべえな、絵師ガチで終わるぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています