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侘び寂びって貴族になれない人間のルサンチマン的な感情と何が違うの？
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0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:12:26.755ID:KXH6vpaZp
貧乏人根性だろあんなの
0002age
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2023/05/31(水) 00:13:05.457ID:fUiV+uU30
所詮は敗戦国の価値観なので
0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:13:06.567ID:foki8z2X0
侘び寂びってわざと貧乏なフリするやつだぞ
0004age
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2023/05/31(水) 00:13:46.864ID:fUiV+uU30
日本は「負けても頑張りました」を美徳とする国や
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:15:11.636ID:KXH6vpaZp
>>3
でも茶室を持つのは町人でそういうのは金は持ってても大名に権力で及ばないわけで
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:15:46.091ID:KXH6vpaZp
>>4
でも侘び寂びは戦前からある考え方じゃないか
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:16:55.127ID:heT2k6as0
水田わさびってもう何年経つんだっけいつまでもなれないや
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:17:25.897ID:foki8z2X0
>>5
大名も茶室持ってたよ
町人も金持ちの町人だし
偉いやつや金持ってるやつがわざと貧乏なフリして楽しむのが侘び寂び
ソロキャン行ってメスティンで飯食ってテントで寝るみたいなもん
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:19:49.519ID:BlOWatmc0
一室を改造してミニマリスト気取るみたいな文化だぞ
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:20:50.422ID:JGXEwEVC0
当時は貴族の方が貧乏で売官してただろ
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:21:09.143ID:KXH6vpaZp
>>8
でも秀吉が金の茶室を作ったように侘び寂びは元々大名のような貴族にはなかった感覚だろ？
金持ちの町人も結局は大名の下にいる立場は変わらないわけでそういう状況にレジスタン的なスピリッツで質素な茶室を作ったのは事実でしょ
0012以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:21:58.454ID:KXH6vpaZp
>>9
そのミニマリスト的感覚にネガティブな感情があったってことだろ
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:23:47.646ID:KXH6vpaZp
>>10
でも絶対的な封権制度の下にあったわけで
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:27:05.421ID:foki8z2X0
>>11
後半はまあまああってるけど
秀吉はむしろ本物の貴族ではなく貧乏人の生まれだからこそ侘び寂びを理解しなかったんだろ
あの時代は大名だからと言って絶対権力があるわけではなく、例えば信長の親父は土倉っていう当時の金融業者に借金して戦費捻出してた
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:30:35.683ID:foki8z2X0
>>13
いや、その封建制度が崩れたのが戦国時代だろ
油売りの斎藤道三が国を乗っ取ったんだから
そもそもいえば戦国武将ってほぼ成り上がりものだから本当の意味の貴族いないし
0016以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:31:01.710ID:RxdC0x9Ma
>>13
封建制度って単なる分業制度だぞ
なので支配層が貧乏に、被支配層が金持ちにって逆転現象が度々起きるんだよ
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:32:02.590ID:KXH6vpaZp
>>14
それは侘び寂びがルサンチマン的な感情を否定はしないじゃないか
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:35:15.447ID:64zxhYBx0
感受性に乏しいだけなんだから苦手な分野って事で収めとけば良いんじゃないかな
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:35:51.858ID:KXH6vpaZp
>>15
しかし侘びが生まれたのは室町だろ？
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:36:45.839ID:KXH6vpaZp
>>16
それは一部の人間だけじゃないか
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:37:21.919ID:KXH6vpaZp
>>18
感覚と思想史的な話を混同するのは良くない
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:38:18.352ID:vV5b55OM0
ルサンチマン言いたいだけだろｗ
利休なんぞ茶会開きまくったパリピだし
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:39:20.368ID:foki8z2X0
>>19
室町時代ってのがまさに土倉っていう金融業者が力持って、既存の支配者層が権力を失う時代なんだよ
ルサンチマンみたいな暗い感情じゃなくて、既存文化に対するカウンタカルチャー程度のもんだと思うよ
いや、金ピカより狭い部屋と枯れた木のほうがかっこよくね？っていう
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:42:55.524ID:KXH6vpaZp
>>23
カウンターカルチャーならその前の時代に対立していなきゃ行けないが幽玄のような東洋思想はずっと続いてきたじゃん
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:43:13.590ID:nsCbzw7d0
茶器ひとつで城が建つとかいう時代なのに貧乏人の娯楽だけってわけねーだろ
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:48:35.219ID:foki8z2X0
>>24
対立してるだろ
正確にいうと対立すらしてない負け犬の思想
中国では幽玄とか言ってるのはそれこそ社会からドロップアウトした負け犬だけであってデカイ、キレイ、細かいが正義だから
それを日本人は大事にしてきた
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 00:55:11.245ID:KXH6vpaZp
>>26
もののあわれという思想だって日本をずっと流れ続けてきたが
侘び寂びもその思想の上にあるだろ？
こういうのは武士のエネルギッシュさとは違って貴族社会の勢力争いで生まれる感傷的な部分を説明してるし
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:00:28.168ID:nsCbzw7d0
そもそも大名を貴族だと思ってる時点で何も理解できてない
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:03:56.274ID:KXH6vpaZp
>>28
公家が貴族だって言いたいのかも知れないが特権階級的な意味で大名も武家の中の貴族だろうが
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:06:38.418ID:3FOWUXVR0
確かにわびさびは「負けの思想」なのかもしれない
「負けたら死ぬ」という世界で「負けても生きれる」
というのは「文明的である」と言える
現代的な価値観なんだよ
これからポリコレが進む世界で日本の新たな武器となるであろう
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:07:19.749ID:nsCbzw7d0
>>29
大名って高い地位や権力を持ってる武家のことだよ？
出自や叙位によって決まる貴族や公家とは関係ない
一条氏みたいな貴族でも大名でもある存在はいるが
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:10:18.984ID:KXH6vpaZp
>>31
社会集団の中で特権的な称号を持ってれば貴族だろ
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:10:54.992ID:TSdIlowS0
公家よりも武家の方が力を持っていた状況でルサンチマンが成立するかどうか
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:11:05.062ID:nsCbzw7d0
>>32
少なくとも日本史を語るうえで貴族って表現を使うならブルジョワみたいな意味で使うのはアホ
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:12:53.838ID:KXH6vpaZp
>>34
ブルジョワと貴族こそ全く違うものだが
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:13:31.751ID:nsCbzw7d0
>>35
ブルジョワみたいな意味で貴族って言葉を使ってるのがお前だろって話だけど…
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:14:37.632ID:lk51loF30
むしろ栄華を誇った貴族も老いて死ぬって部分こそ
もののあはれの根幹であり詫び寂びの源流じゃねぇの
茶道に金使いたくないから便利だから質素を好んだとかはこの際置く
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:15:33.222ID:B9ujJx600
めちゃくちゃ儲かってた昔の商家が流行らせたんだけど
だいぶ違くね？
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:18:19.957ID:KXH6vpaZp
>>36
それだと日本史を語る上でって前置きが通用しない
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:19:27.159ID:KXH6vpaZp
>>38
もののあわれはそうだろうな
ただネガティブな感情が土台となってるのは共通するところで
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:19:31.472ID:nsCbzw7d0
>>39
なぜ通用しないと思うの？
0042以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:19:43.562ID:KXH6vpaZp
>>40
>>37
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2023/05/31(水) 01:21:01.089ID:KXH6vpaZp
>>38
それは結局儲かっても大名にはなれないってことだよ
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:22:47.867ID:KXH6vpaZp
>>41
ブルジョワと貴族が違うのは全てにおいて言えることだろ？
なのに少なくとも日本史においてはと前置きをすることは大名を貴族と呼ぶことの是非と関連するから
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:25:07.881ID:nsCbzw7d0
金持ってるだけなら海外貿易や銀で栄えた境商人とか絹や酒や金融で稼ぎまくった近江商人とかもいるし
大名を貴族と勘違いしてるから商人が大名になれないコンプレックスを抱えてたとかいう変な発想になるんだな
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:27:00.609ID:nsCbzw7d0
>>44
全てにおいて違うとは言えない
多くの場合貴族もブルジョワも一定水準以上の財産を持ち経済的・社会的な地位が高い
違うのは階級だけで、そこの区別がつかないからお前は大名を貴族と一緒くたにしてると言われてる
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:29:13.809ID:KXH6vpaZp
>>45
しかし江戸時代に茶室が生まれたのはそういう背景にあると言うではないか
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:32:26.616ID:nsCbzw7d0
>>47
貧乏人が形だけなら真似しやすかったから流行ったという面はあるかもね
なんで真似したいと思ったかといえば金持ちもやんごとなき人もみんなやってるからで
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:33:45.603ID:nsCbzw7d0
ひょうげものって漫画おもしろいからおすすめ
脚色しまくってるけど
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:35:05.195ID:KXH6vpaZp
>>46
日本にブルジョワはいないわけで実際西洋の資本者階級の話などこっちは出してない
貧乏人根性と言ったのは実際の経済力とは関係ない
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:36:40.449ID:KXH6vpaZp
>>49
みんな勧めてるよな
読んでみるか
0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:39:43.384ID:nsCbzw7d0
>>50
ん？日本史における貴族という意味じゃなく、漠然と金持ちとかセレブみたいな意味で貴族って言葉を使ったんだろ？
それに対して貴族をブルジョワみたいな意味で使ってるって言うことっておかしいか？
0053以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:40:34.218ID:nsCbzw7d0
関係ないけどアイアムアヒーローの作者のルサンチマンって漫画も面白かったな
じゃあね
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:40:59.228ID:KXH6vpaZp
>>52
権力者って意味で使ってたんだよ
金の有無は関係ない
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 01:47:16.182ID:poZn8dfE0
富や権力の誇示、力こそ正義、支配者と奴隷、勝者総どり、という価値観に対するアンチ
つまり、公平性を期待する道徳的な心の働きに訴えかけるもの
倫理的な公平性の場合は詫びさび、自己中心的な欲望の場合はルサンチマンになる。
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/31(水) 02:29:38.058ID:vW1S1Clz0
侘び寂びなんてものは貴族が敢てやるのがいいって始めた文化なんだが？
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