こどおじってなんでダメなの?
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俺は一人暮らししてるけど、実家で暮らして良いならそれがベストだと思う
結婚とかしたら出れば良いよ 主観として自分がどう思ってるのかは関係なく
客観的に見て印象が悪いというのが現実 >>9
まぁそういう人は一人暮らしすれば良いんじゃない? 女側からしたら嫌だろうな
いちばん厄介な存在である母親がセットになるし
もし結婚までいけばそのまま同居となる可能性も出てくる
なんでそれわかってる母親だと息子にはよ結婚して欲しい場合追い出すんだろうな
溺愛してたらそれも難しいんだろうけど >>11
いや、結婚するなら普通家から出るだろ
要するに、出る必要ないなら出なくてよくねってこと 楽してるよね
その分経験が足りなくなる
楽した分何かを身につけるなら別だが >>14
可能性って言ってるでしょ
ソースないけど>>12が貼ってるのもマジかもしれん
普通は嫌がる >>16
ラクな方が良いじゃん
経験が足りなくなるって、一人暮らしすることでそんな大それた経験なんてできないぞw
一人暮らししてる俺が断言する こどおじってだけでNGだしてくる女のほうこそヤバいんじゃねっておもう
そんなことより無職かそうじゃないかこそ気にしろ 「こどおじ」という言葉は、「子どもおじさん」の略で、年齢は大人なのに子どものような興味や行動をする男性のことを指します。一部の人からは好ましくないと感じられる場合がありますが、全ての人にとってダメなものではありません。
ただし、子どもに対しての関心や興味が強く、自分自身が未熟であることを認めない、子どもの成長過程や個性を無視するような言動をすることは、子どもや周囲の人々にとって不快に感じられることがあります。また、子どもとの関係によっては、性的な側面が含まれる場合もあるため、そのような行為は法的にも問題がある場合があります。
そのため、こどおじの行動や言動が子どもや周囲の人々に迷惑をかけるものである場合、それは問題があるとされています。ただし、年齢や性格などは個人差があるため、一概に全てのこどおじがダメとは言えません。 まあなんにせよ負い目は感じてるからこうやってスレも立てちゃうんだろ?
普通は気にせず楽しく過ごすだけ >>19
そりゃ1人暮らし始めれば
色々経験して出来るようになるさ
出来るようになる
イコール
今は出来ない >>24
俺は一人暮らしだよ
こどおじってだけでダメって言ってくるヤツいるからなんだかなぁって思ったの >>26
だからその経験なんて一週間もあれば一通りやることになるし、内容も大したことじゃないw
君が言う「経験」ってどういうことをさしてるの? >>29
>だからその経験なんて一週間もあれば一通りやることになるし、内容も大したことじゃないw
そんな簡単なこともできない男なわけだ
男として魅力的かな? >>27
じゃあ少し答えわかってよかったね
この程度の想像も出来ないのはちょっとやばいけど お前がどう思ってるかはどうでもいいんだよ
お前以外の人間がどう思ってるかが重要なんだよ >>30
いやいや、できないんじゃなくて、実家で暮らして良いって親がいってるんだから、そっちほうがかねやすくすむんだからいいじゃん
できないんじゃなくて、やるひつようがないってだけ
全然意味合いが違う
君も「簡単」って言ってるじゃんw >>31
こどおじ嫌ってる理由って、親と同居云々じゃないと思うけど 自分以外の考えがの方がどうでもいいよ
万人に好かれるのは不可能 兄夫婦が実家にいる場合はこどおじすると肩身が狭いぞ >>32
だから俺以外の人間がどう考えてるのか知りたいだけ >>37
それはさすがに出た方が良いんじゃねって思う >>33
別に俺は
1人暮らしが必要だとか
やらねばならんとは言ってないぞ >>40
俺は「君が言う経験って別に大それた事じゃないよね。やれば誰でも出来るよね」
って返答してるだけだよ >>42
だから
やれば出来ることを
やらずに出来ないことが
魅力に欠けると言っている >>6
嫌ってるんじゃなくただ見下す対象が欲しいだけだろ
こどおじの話に限らず5chでありがちな構図 金を取るか女からの評価を取るかだな
好きにすれば良いよ 一人暮らしだろうが実家暮らしだろうが家事や恋愛できるやつはできるし逆も然りだからなぁ
好きな方選べばいいだけなのに自分の人生には何も影響のない無関係の他人の暮らし方まで躍起になってるやつ異常だよ やれば出来ることをやらない理論持ち出すとスポーツやらないやつは~とか料理やらないやつは~とかそういう話にもなってくるからNG 好き嫌いに関わらず親はいずれいなくなるから
いつ自立するかって話で
40歳過ぎて結婚したり子どもつくろうと思ってもなかなか厳しいんだわ >>45
やればできるっていうか、だから、一人暮らしする必要が無いんだから、やればできるっていう反論がおかしいよねっていってるんだよw
ループしないでくれw >>45
「やれば出来る」っていう反論がまずおかしい
「自立していないのが気持ち悪い」って反論ならまだわかる >>48
実家暮らしってだけでNOって言ってくる女って相当思慮あさいとおもう >>50
そういう話でもあるよ
挨拶できない奴は
トイレの後手を洗わん奴は
節制が出来ん奴は
そういうやれば誰でも出来るであろうこと
一つ一つしっかり出来ることが人としての魅力の基になる
出来なければ欠点よ
>>16でも言ったが
その欠点を覆す何かが身についていれば良いと思うぞ 洗濯とか飯とか全部母親にやって貰ってる場合は男でも女でも地雷だろ 出かけると言いつつまだ固定回線でスレにおめおめ戻ってくるの最高に小者っぽくて好き >>53
「やれば出来る」が反論?
そこを反論のポイントだと思ったの?
マジで? >>51
親が死のうが家相続して子供部屋に住み続けるわけだがw キモくてカネのないおっさん=弱者男性要素に繋がりやすいのでダメ扱いされているし
弱者男性ならいくら蔑ろにしようとも社会道徳において何の問題もない >>59
うん
「やれば出来る」っていうのは、やりたいorやらなければならない境遇にいるけど精神的に、あるいは、肉体的にできないとか、躊躇してる人に対して使う言葉なんだよ
実家暮らしって、やる必要が無いからやってるだけなの
わかる? >>23
割といるだろ
無職の男が彼女の連れ子を虐待とか頻繁に聞くわ
生活保護男と生活保護女があえて結婚せず同居とかあるある あ。こどおじキモ
高卒キモ
とか
ブルーワーカーキモとかで
印象操作そのままに
犯罪者会社経営者とか女やり捨てるつもりだけでこんかつしてまっすとかの男にガンガンなびいて
生涯独身だのシングルマザーになったりしてるのである意味 女ってのは試されてるよな知能を 俺も一人暮らししてるけど
こどおじ煽ってる方が愚かだと思うよ 家事とかは慣れだから日頃からやってる事が大事だぞ
筋トレと同じや >>70
ほお
じゃー説明願いましょう
どうズレてるとおもうの? 単純に一人暮らししてる男性に比べて家事能力低い可能性が高いからでしょ?
BBAになると妊娠出産のリスクやガイジ率があがるから嫌だってのと一緒 女が馬鹿すぎて
やり捨てやめられねっす
てわけなんだよな
犯罪者からしたら現代の女の自立とかたまらんよな美味しくて
ヤリチンからしたらノーリスク
女は一生を棒に振る
でも自業自得だからしゃーない >>72
一人暮らしの家事能力なんて、すぐ身につくけどねw
俺がそうだったし
俺でも出来るんだから誰でも出来るだろ 全て女の知能と経験
品性の、汚さ見栄などが現代を作った 一人暮らしはこどおじよりしっかりしてる
これさ、専業主婦は年収1000万と言ってること近いよね >>74
まぁネタだろうけど自分ができる=他人もできる
と勘違いしてるやつが一番パワハラするタイプ まあ知能の低い品性下劣な女は淘汰されるってことだわ
ある意味女にも淘汰圧が働いてるんだよな 女が「身だしなみ整えるのは彼氏が出来てからでいい」つって日頃からスッピンでだらしない服装でいてもモテないのと同じってことなんじゃね >>71
「やれば出来る」は君側の意見じゃん
俺が「やれば出来る」主張なら意見一致で終わりだろ
君の言うとおり「やれば出来る」けど(一部同意)
「やらないから出来ず」それが魅力に欠ける
と言っているのさ まだ男の場合は60代くらいまで子孫残せるチャンスや敗者復活戦もないわけではないが
女はマジで人生終了だからな
女なのに子孫残せなかったなんて、前代未聞だな
でも馬鹿女やウルトラ自己中が排除されているのは人類で見たら正しいのかもしれない 矮小なる俺如きができる事を偉大なる他人様ができないはずもない
この考えは結構陥りがちなのだ ダメじゃなくてキモい
悪いじゃなくてキモい
要はハゲと同じポジション >>81
40-45超えると妻が若くても子供が自閉症になるリスクが若い男の12倍らしいからやめとけ 女もちゃんと選別される現代って観点は我ながら面白いな
ヤリマンはヤリマンでヤリマン活動での性病や
堕胎などが原因で不妊になってるし
神様はいるのかもしれんねえ 貧乏なぼっち賃貸が妬んでキャンキャン騒いで 自立ガー とかほざいてるだけだよ
むしろ負け犬なのはぼっ賃貸 一人暮らししてても結婚できるわけではないからなぁ
収入が低い人は一人暮らししていても結婚は出来ない人もいるよね
派遣社員とかやるとそういう男良くいる
難しい話ではある気がする 俺は18歳で家を出たけど
成人しても家を出ない人に対して
別に何とも思わないよ
興味も関心も何もない、なのでこうして争いが起きてるのが不思議 こどおじの最大のデメリットは女にモテないことであって、
そもそもモテる以前に人生で1度も彼女すら作れないレベルの弱者男性にとっては一人暮らししようが何も関係ない話
人生プランに結婚がないんだから出る意味がない 俺は親と仲悪いからこどおじできないけど、親と仲良かったらこどおじ最強だよな
金も溜まるし >>90
そりゃ簡単だよ 自由と独立を旗頭に背伸びしてお外にでたチー牛くんが
孤独と財政難に苛まれて 親元でぬくぬく暮らすコドオジを叩いて憂さ晴らししてるから
有能な一人暮らしとか結婚組は生暖かくみたりしてるだけ >>91
でも収入があれば自立してればモテない男の一人暮らしでも
お見合いという手があるじゃんか 買い出しとかも親に行かせて家事も手伝わないならそらモテないだろ
こどおじのほとんどはそれなんじゃね? 自分は1人暮らしの時も実家暮らしの時も彼女居たし個人の問題なんじゃないかと >>95
ニート引きこもりこどおじの9割がそれだと思う
女ニートとかも家事何て一切やって無さそう
それが一つの問題でもあるんだよね
自立できてない >>91
でもキミ オッサンになってもぼっちじゃん こどおじは恥ずかしいとか言ってるガイジは不動産屋と家具屋と家電屋のステマに踊らされてるバカな
こう言うガイジって野生生物は全て親離れするから実家を離れない人間は異常とかほざくけど
メス猿やメスライオンは産まれた紫離れないしシャチに至ってはオスですら一生群れ離れないし
知能の高い社会性持つ生物はむしろ無駄に親元離れたりしないんだよなぁ >>95
それぼっ賃貸の希望的観測だろ こどおじだろうがなんだろうがもてるやつはもてる お前らなんで平日のこの時間に2ちゃんできるの?
夜勤なの?
浮浪者なの?
ダメな奴なの?
仕事してないの?
夜の仕事してるの?
朝起きなくていいの?
親のすねかじり者なの?
貯金を食いつぶしてるの?
就職活動中のおじさんなの?
暇を持て余した専業主婦なの?
生ポで食いつないでる在日なの?
再生数の多いユーチューバーなの?
夜型生活でも成り立つ仕事してるの? >>97
ぼっ賃貸は自炊()とか役場で書類だしたよー()を自立()とかいってるから片腹痛いよね ぶっちゃけ会社が実家から通えるところにあるのに敢えて一人暮らしとか言う無駄遣いしてる方が馬鹿でしかないぞ
一人暮らしで揃えた一人暮らし用の家具ってさ、結婚して使えると思う?ほとんど使えねーよw
結婚してもワンルームに住まないだろ?
結論地方から上京して働いてるとか理由ない限り一人暮らしなんてする必要無し >>102
それがたぶん重要なんだよ
親の力を借りず一人で生活をする
これすなわち自立という
自立できてて収入があれば、結婚をする事が出来て子供が生める
だから自立した方がいいと言われている >>106
初期費用を無駄に二回も払うの?
実家→新婚なら賃貸初期費用一回で住むのに間に一人暮らし挟むと賃貸初期費用二回も払うからな?
めっちゃ無駄遣い >>103
家具をにとりとかで買ってる底辺みると悪いけどハナで笑っちゃうね
豪邸住まいだと新しいの買いたくてもいい木のtableとか良い感じに枯れてきて買い換える機会が無い 当の政治家だの 大企業経営者だの 資産家だのは世襲ばかりなのにな笑
NHKとかでも野生は常に厳しく親元を早く離れ自立しとか年がら年中洗脳してるじゃん
都合の良い奴隷にしたいという洗脳だと気付いてないやつ多いよな 紹介料+家賃二ヶ月分+敷金+礼金で50万は持ってかれるからな賃貸初期費用
一人暮らしでワンルーム借りたらワンルームの初期費用考えると凡そ80万いかれる
アホじゃね? >>104
? そんなの1人にされれば誰だってできるし
ぼっ賃貸も困りゃ親に泣き入れて家戻るだけだろ むしろ親に甘えて楽なぼっち一人暮らしを選択してる方が
「甘え」 >>107
逆に一人暮らしをした事が無いのに
いきなり結婚して女性と二人暮らしをしようとしてるの?
それは女性にママの役になって貰いたいという事? 基本施政者ってのは市井の民が力を持つことをとても嫌うんだよ
外国とか血縁こそ全てみたいなのもよくあるだろ
その方が厄介だからな >>112
いきなり二人暮らしして一緒に料理洗濯掃除とかしてるけど何か?
こんなもん経験なくてもできます ID:cj50y5m40 さんの必死はみちゃだめだよー
かわいそうになって反論とか煽りとか入れるの申し訳なくなっちゃう >>114
え?結婚してから二人暮らしを始めたの?
何か色々破綻してきてるぞ てかクックパッド見て一人でスイーツ作りとかもしてるわ
ネットって言う情報ツールあるのに料理できない奴なんて障害者だけだろ >>116
どこが破綻?結婚するまで普通にこどおじでしたが何か
結婚してから二人暮らし アニヲタ ベース挫折 キモヲタ コミュ障 ボッ賃貸 朝から晩まで5chでほぼ寝てないネット廃人(書込数3位)
夜台所でメシ作ると怒られるレベルのレオパレス以下の貧乏アパート おじさん 「こどおじは自立してない!」 >>116
あのさぁ
ぼっ賃貸バカにしてるのはこどおじじゃなくて結婚して持ち家所有の勝ち組だとかそろそろ学習しようね >>118
一回も二人で同棲した事ないのに結婚したの?wwww
こどおじwwwwヤバすぎるwwwwww >>124
いやお前のレスの方がヤバいだろwwww
世の女性陣はドン引きだと思うぞwwwwwww >>122
嫁が天涯孤独で自己名義戸建て持ち→入籍後に売って建て替えた
俺は高校の時に孤児になってそれ以降自活してたけど >>125
同棲してみなきゃ相手がどういう人かわからないだろwww
まずそれにはお互いの仕事の都合を考えた場所に家を借りるだろ
引っ越し代が家具がとか言ってるけど草生えるわwwwwww
相手がどういう子かもわからないのに結婚するとかwwwwwwwwww >>127
結婚してすぐに家を売らせたの?wwwwww
はあ?wwwドン引きすぎるwwwwww >>126
> >>124
> いやお前のレスの方がヤバいだろwwww
> 世の女性陣はドン引きだと思うぞwwwwwww
おまえ
アニヲタ ベース挫折 キモヲタ コミュ障 ボッ賃貸 朝から晩まで5chでほぼ寝てないネット廃人(書込数3位)
夜台所でメシ作ると怒られるレベルのレオパレス以下の貧乏アパート おじさん 「こどおじは自立してない!」
http://hissi.org/read.php/news4vip/20230301/Y2o1MHk1bTQw.html
ぼく
高校時代から孤児で自活ののち リーマンを経て独立起業 資産家 イケメン 嫁有りの 無借金戸建て持ち
いや、お前にドン引きではw >>22
子供部屋おじさんだろ?
定義としては学習机が部屋にあるか否かだよ >>131
お前の言ってる事と
本当にそれを実行したなら世の女性の9割はドン引きだと思うわwwwwwwwwww >>129
築30年だったしなー
ちなみにローン控除も使わず現金払いだ 悔しいですか?
その分投資に回せって輩がたまにいるけど ローン控除使うと転貸しができないのよ
法人に貸せば法人の経費節減できるからそんなことはやらなく方が得
ま 専有面積次第では通してくれるんだけどね
あ、ボッ賃貸には無用な知識でしたかww
えーと自立()とか仰いますが自力で法人登記とか電子定款の作成ってやったことありますか?
ぼっ賃貸さんww >>128
別に長くデート重ねたり一緒に旅行行ったらわかるだろw
同棲なんて挟む必要ねーよw
知ってるか?世の中には結婚するまで強制寮生活の仕事もあるんだぞ?その人ら結婚できなくね?同棲必須なら
でもしまくってるからなw こどおじ擁護派おもしろいwww
世の女性陣の9割は現在ドン引きのレスを繰り返してるwwwww >>133
すご 底辺から起業して今の地位ですか?
こんな事業営みながら演奏しても一流?プロじゃなくて兼業なんですか?すごい
と皆さん目を星にしていいよってくるけどなぁw >>136
??
え
アニヲタ ベース挫折 キモヲタ コミュ障 ボッ賃貸 朝から晩まで5chでほぼ寝てないネット廃人(書込数3位)
夜台所でメシ作ると怒られるレベルのレオパレス以下の貧乏アパート おじさん のお前のほうがドン引きされるよ
http://hissi.org/read.php/news4vip/20230301/Y2o1MHk1bTQw.html
日にち変わったあとから明け方まで書込→4時間しかインターバルなくまた廃人のごとくネット漬けwww 女なんて人生イージーモード奴の意見がどうしてそんなに重要なん? 今度は男尊女卑かよwww
こどおじ擁護派の思考はマジでヤバいなwwww >>12
これ質問に悪意あるだろ
好きになった男性が実家暮らしだったら気にするかにするだけで割合変わりそう >>136
でさー
アニヲタ ベース挫折 キモヲタ コミュ障 ボッ賃貸 朝から晩まで5chでほぼ寝てないネット廃人(書込数3位)
夜台所でメシ作ると怒られるレベルのレオパレス以下の貧乏アパート おじさんさぁ
えーと自立()とか仰いますが自力で法人登記とか電子定款の作成ってやったことありますか?
法人の確定申告やったことありますか?
海外いったことありますか 未承認国家に行ったことありますか?
ぼくビジネスでSingaporeから戻ってきたばかりなんだけど電子アライバルカードしってますか?
日本に戻ったときの事務手続き簡素化するために何のアプリ入れるべきでしょうか?
教えてくださいよ 自立さんwww 今の20代が将来こどおじ化するのは別の話として、
今の40代くらいの結婚当たり前の世代なのにこどおじやってるのは異常者が大半だろ >>140
で、尻にしいてくれる女もなくぼっ賃貸暮らしはどうですか?
キミの必死見ると
夜台所で料理すると 隣の部屋から苦情くるんだってねww
ベースは難しいからかうな、って楽器やっても秒で挫折w
日にち変わったあとから明け方まで書込→4時間しかインターバルなくまた廃人のごとくネット漬け
今日の書込数栄えある第三位
ナナチかわいい→えーとなんだそれ検索→ アニメにでてくるロリみたいなキャラ?きんもー(笑)
そりゃ女にモテませんねw >>143
大半が収入が低い底辺労働者な気がする
自立も出来てないし40代だしもう終わってる人間の墓場みたいな感じになってそう
VIP見てもわかるけど貯金があるようにも思えない
40歳実家暮らしなんだから1000万、2000万と貯金があってもおかしくないとおもうのに
たぶん持ってる人なんてほぼいない ぶっちゃけこどおじ否定マンって不動産屋とか家具屋とか家電屋のステマに踊らされてるガイジでしかないわな
自立ガーとか言うけど掃除洗濯料理できるくらいで自立とか言うなら随分自立のハードルって低いですねとしか ママのご飯食べてグーダラvipしてる奴が必死やなw ぶっちゃけ一人暮らしと実家暮らしどっちと付き合いたいかって質問になりゃそりゃ男女共に一人暮らし選ぶだろうよ
相手の家に泊まるハードルめっちゃ下がるし、それだけで二人きりの空間になるしそういった意味でのメリットはある
ただこどおじから結婚して二人暮らし始めた方がコスパは圧倒的だよねとしか 日本人のアホな所ってこー言う一人暮らし信者みたいに
「苦労する事こそ美徳」とか思って主張する所だよね
無駄でする必要もなくなんのメリットもなくむしろ金銭的にデメリットの方がでかい一人暮らしするとか言う苦労なんて敢えてする奴がガイジなんだわw コスパってwww
結婚してみようって感じになれば
まずは半同棲や同棲してみようになるのが普通じゃないの?
そうなれば二人の仕事の都合を考えて
中間くらいに部屋を借りて、同棲してみて
その後問題なければ
子供出来たらそろそろ結婚するか―が普通じゃないの? 俺はお爺ちゃんお婆ちゃんの家が空き家になって駅近だから通勤に支障が無くて住んでるけど弟からは実家暮らしって言われてる
つまりそーゆーこと 金銭的にメリットあるならまだしもなんで金払って苦労する事が讃えられるんだよwはっきり言ってここだけはマジでマスコミや政府に踊らされてる奴がガイジ 実家出ろ派は本当にモテないやつのこと何も理解してないよな
一般人とは最初から人生のレールが違うんだよ >>150
結婚してから直で中間地点で部屋借りたわ
てか子供できてから結婚するのが一般的ってwできちゃった婚とか下手すりゃ相手の親父にブチギレられるぞw
一般的なのはプロポーズして結婚してから子供作る事です向こうのお義父さんにも挨拶に行った時は順次だけは踏んでねとできちゃった婚するなと鍵刺されたわ
やっぱ所詮マスコミのアホ煽り間に受ける一人暮らし信者なだけあるわw >>154
考えが古すぎるwwwww
今時子作りしても出来ない場合もあるわけで
その前に結婚したらお互い困るだろ 自分は家賃やら光熱費やらでキツい思いしてるのに1人だけ貯金できてズルいって嫉妬だよ あと女の子のお父さんとかキレませんw
ああ、そうなんだ。よろしくお願いします。ニコニコ
って感じだとよく聞く
キレるとか昭和かよwwwwwww >>140
コドオジ擁護ではなくお前がバカにされてるだけなんだぞニートおじ >>155
結婚もできないぼっ賃貸がなにいってるの? 一言で言えば印象操作によるものです
高齢者のみの世帯を作り、ひと家族の人数が少なくて世帯数が多いほど
得をする立場の者が居るのだと思われます >>155
ほんとに恋愛結婚してたらそんな事考えて結婚しねーよw >>162
なんで結婚もできてないおまえみたいはぼっ賃貸が
既婚夫婦の脳内をエスパーできるんだいww 一人暮らししたいやつは一人暮らしすればいいし実家暮らししたいやつは実家にいればいいだけだろ 「いつでもやれば出来るから家事も結婚してから始めればいい」と言って親に炊事洗濯掃除すべてやってもらってる実家暮らしの女と
自分のことはすべて自分でやってる一人暮らしの女どっちがええかって考えたらやっぱ後者よ >>168
それ男女 入れ替えたら金あるこどおじの方がボッ賃貸でお金ないやつよりいいよね
女が家事やるしなぁw 個人的には相手方の親とあんまり関わりたくないから
相手方が親とどっぷりじゃないほうが良いな なんで実家から職場通えるのに一人暮らし用家具や家電とか言う結婚した後使えないもの買って結婚した後住めないワンルーム借りて
無駄に光熱費とか家賃払って一人暮らしするのかこれがわからない。
苦労買う為に金出し過ぎてるガイジ 高卒vs大卒のようなスレでも
俺はどうでもいい派なんだけど
お前らちゃんとどちらかに偏るから偉い 白黒はっきりしてるという点では評価してるよ俺はお前らのこと この論争に関してだけはマジでする必要のない一人暮らししてる奴はガイジと思うわ
マスゴミに踊らされて本質を見抜けないアホ。金ドブしてるだけの政府にとっては都合のいい愚民w こどおじが何でたたかれるかわかってない奴は馬鹿すぎるわ
こどおじって言うのは不動産業界の敵なんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています