ウクライナ侵攻の落とし所は？

[0001 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:15:57.807 ID:phYFFjnN0]

ロシアがウクライナに侵攻してから1年が経ってしまいました。そろそろいい加減にしたらと思っている方たちも多いはず。戦争終結の落とし所はどこだと思いますか？まだ、この様な議論は早すぎますか。

[0002 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:16:21.676 ID:zwIv01Hb0]

アメリカ次第

[0003 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:17:40.498 ID:BOJ+NwyB0]

プーチンが死ねば終わるやろ

[0004 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:18:55.364 ID:N/E0n7jy0]

プーチン「今までの全部冗談っすよ～」
で終わる

[0005 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:19:23.757 ID:phYFFjnN0]

ウクライナはクリミア半島は諦めたほうが良いと思う

[0006 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:20:23.231 ID:OjYu9WsG0]

ウクライナ相手に戦線維持が精一杯なのでぶっちゃけモスクワとか長距離ミサイル攻撃したら
さすがに交渉のテーブルにつかざるを得なくなると思う
それができないからこそ手をこまねいているのだけど

[0007 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:21:08.677 ID:entWqUfy0]

俺が謝るから丸く収めてくれ

[0008 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:30:37.710 ID:s6j62NNHM]

ロシヤ撤退しろや

[0009 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:31:55.669 ID:kuuNWRq00]

ゼレンスキーを縛り上げてウクライナ全土引き回し

[0010 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:32:12.329 ID:7AY1AHCX0]

>>3
ゼレンスキーでもいいぞ

[0011 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:37:42.306 ID:HfTExqm60]

ゼレンスキーはさっさとごめんなさいして停戦交渉受け入れろ

[0012 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:41:28.944 ID:rLZs18BA0]

現実問題としてロシアの継戦能力はもう無いからな
無理やり続けても下手するとクリミアさえも失うだろうから適当な落としどころが必要だろう
俺の予想だと

・クリミアがあるうちに一方的に勝利宣言をして撤退
・戦力の立て直しを図る
・撤退後に東部4州を奪還したウクライナに対して「同盟国を侵略した」と言う名目で再侵略
（欧米の支援は永遠ではないので途切れたタイミングを狙う）

こう来ると思う

[0013 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:43:04.601 ID:QK+RsZA+d]

後ろから無限に武器湧いてくるのチートだよな

[0014 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:44:27.057 ID:rLZs18BA0]

表面的には6月くらいに勝手に勝利宣言して勝手に撤退すると思う
終戦交渉とかそういうのは一切しない
で、2年くらい戦力立て直して再侵略に来ると思う

[0015 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:47:21.378 ID:YQPp8gnJr]

ロシアはクリミアを失うわけにはいかないからクリミアでの権益認めない限りはロシアも引かないよ

[0016 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:49:29.507 ID:rLZs18BA0]

クリミアに対しては今回の戦争の結果じゃないからな
東部4州から撤退したらクリミア奪還作戦を展開するのは難しいかも知れない
たぶん支援してる欧米が難色示すと思う
撤退後も終戦交渉とか倍賞とかそんな話は出ないで無かった事になると思う

だからロシアは単純に現状の戦線を撤収すればそこで一旦終わりになる

[0017 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:52:21.148 ID:YQPp8gnJr]

ロシアの賠償は「戦地復興」のお題目に東部州の再建をロシア資本でやると思う
ウクライナ政府にそれ以外の地域もやるけどどうする？って断られること前提で聞いて東部のロシア依存進めるの

[0018 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:52:36.884 ID:MyJvSz+/d]

>>12
戦力の立て直しって言うけど1回撤退して防御を固められた地域に再侵攻って言ったら5カ年計画じゃないレベルの時間がかかるしその間にnatoに加盟されたら詰みだぞ

[0019 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:53:24.833 ID:DOngDOqy0]

NATO「加入していいよ」

[0020 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:54:46.499 ID:YQPp8gnJr]

>>18
ウクライナにNATOに加盟させちゃうとNATO加盟国はロシアと戦争する義務が発生するから停戦しない限り加盟は実現しないと思うよ
NATOもロシアも互いに戦争したくないって思ってるからね

[0021 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:55:27.778 ID:MyJvSz+/d]

>>20
一方的に勝利宣言して停戦するのが第1段階って話だから停戦済みだろ

[0022 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:58:44.502 ID:YQPp8gnJr]

>>21
つまりはそこで領域のやり取りが終わるってことだよ
ロシアがそれ以上手を出さない限りNATOも手を出せない状況になる
NATOの意志決定無しにウクライナがロシアに手を出したらNATOはロシアと戦争しないために切り捨てるからね

[0023 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 09:59:52.281 ID:gHgVgSROa]

ロシアあれだけ砲撃してるのによく尽きませんね

[0024 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:03:46.993 ID:MyJvSz+/d]

>>22
停戦っていうのは両者の合意があって初めて実現するものだからな
ロシアが勝手に戦闘終了して係争地域から軍を撤退するならウクライナ側としては事実上の現状復帰白紙講和になる
そこでロシアがどう出るか次第だけど即座に軍隊を出動して返さないならただのイチャモンつけてるだけの世界中でごくありふれた領土問題の状態になるからnatoに加盟することも出来る

[0025 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:07:21.832 ID:YQPp8gnJr]

>>24
NATO加盟はNATOが望まないと出来ないよ
世界平和のために動いてるわけじゃないんだしリスクと釣り合わないと実現しないしNATO加盟国はそれを外交カードに出来る権利を持ってる
尤もそれが可能な力持ってるのはトルコぐらいだろうけどね

[0026 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:09:57.016 ID:MyJvSz+/d]

>>25
するかどうかはともかくロシアとしては詰むリスクが無視できないレベルであるのにそんな行動取れないだろ……
利益の為って意味でもロシアを詰ませられるのはnato(アメリカ)の悲願だしな
あと食糧危機と世界経済のためにもウクライナは絶対に復興させなければいけないがその理由付けにもなる

[0027 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:10:20.475 ID:phYFFjnN0]

スレ立てて良かった。

[0028 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:14:25.383 ID:YQPp8gnJr]

>>26
まあ一番素早く食糧危機解決したけりゃロシアへの経済制裁解いてロシアに東部復興させることなんだけどな
食糧危機ってウクライナの小麦が輸出出来ないのもあるけどロシアの小麦買うな！って制裁してるからもあるし
「ロシアを削る」とかいう山をスコップで平らにするみたいな長期戦してる限り食糧や経済はどうにもならない

[0029 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:15:18.984 ID:MyJvSz+/d]

>>28
それが出来れば苦労しないって話でしょ
世界平和の為にはせーので軍隊を捨てればのくだりと同じレベルの理想論

[0030 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:20:48.877 ID:YQPp8gnJr]

>>29
だから互いに譲歩するしかないんだよ
ロシアが戦争に踏み切るほどのリスクをロシアに与えてしまった外交のミスなんだし
ロシア側から停戦の申し入れはされてるからもう「このぐらいあれば安心だからここで切ってもいいよ」って妥協案の提示はされてる

[0031 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:24:18.785 ID:MyJvSz+/d]

>>30
ウクライナはともかくアメリカとしてはそれを許してしまうと中国が台湾を取りに来たり沖縄尖閣を取りに来たりするからその譲歩に応えることは出来ないんでしょ
現実はともかく伝統的にアメリカはそう考える

[0032 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:26:59.401 ID:YQPp8gnJr]

>>31
なぜ中国が台湾や沖縄取りに来るきっかけになるんだ？
中国がロシアの東欧地域のバランスだけで「よーしうちもいっちょやったるか！」って一念発起する馬鹿だと思ってんのか？
こっちはこっちで中国と戦争にならないようにバランス取ればいいだけだろ

[0033 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:29:40.436 ID:MyJvSz+/d]

>>32
そうなる馬鹿じゃない保証はどこにもないしそうなった時に責任を取らされるのはアメリカだからだろ
間違えた時にセーブアンドリセットができないんだから最大限リスクを回避したがるのは当然の流れ

どういうかまあ、お互いに譲歩とか言うならまずは勝てって話だからな
自分から攻めておいて戦況的には今の所押されっぱなしのロシアからお互いに譲歩とか言われても色んな意味で聞けるわけが無いでしょ
お互いに譲歩っていうのはロシアが係争地域を確保して膠着状態に持ち込んでようやく[お互いに]譲歩になる
係争地域を確保すらできてないのに領土くれって言うのは過大すぎる要求

[0034 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:30:18.302 ID:d3DWstcZ0]

中国がロシアに物資を供給し始めたのが本当ならロシアはもう引かないだろ
中国の技術力は年々上がってるから長期戦になればなるほどロシアが有利

[0035 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:31:32.634 ID:jaZ0Jljs0]

割とマジでキーウに原爆落とせばいいだけ
アメリカとEUがじゃあ核戦争やるかって話
実際そんな戦争始めないから批判上等でこれやる方が早い

[0036 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:32:17.049 ID:Sxvfji7B0]

ロシア側はとりあえず勝利宣言して撤退でいいよ
しばらくしたら西側がまた平和ボケして軍縮するからまた奇襲ガチャすればいいよ

[0037 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:34:54.859 ID:phYFFjnN0]

話を戻してすみません。ウクライナはロシア実効支配の東部地域を諦めるのが現実的なのかな？戦車借りまくっているけど。ロシアも意識しているみたいだし。

[0038 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:36:26.232 ID:rLZs18BA0]

実際のところ今でもNATOはやろうと思えば介入できる
だけどやらないのはロシアと戦争したくないから

仮にウクライナがNATOに加入すると境を接してしまいロシアと一触即発の事態になるから避けたいところ
なので今後もウクライナがNATOに加入するのは難しいだろうな

[0039 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:37:32.249 ID:Qy5lWJk70]

プーチン死亡

[0040 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:38:43.740 ID:YQPp8gnJr]

>>33
ロシアが東部州の大半を確保して自治も始めてる状態で押されっぱなしという認識はおかしいでしょ
今の段階でストップしたら確実にロシア優勢状態よ

[0041 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:40:31.164 ID:YgbSUpxM0]

プーチン死んでも終わらんよ
日本だって昭和天皇が玉音放送があった後も
軍の連中は陛下を軟禁してでも戦争続けようと
皇居に攻め入ろうとしたんだぜ

[0042 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:40:55.133 ID:MyJvSz+/d]

>>37
今後の流れによるけどロシアが今の占領地域だけで許してくれて、国民感情とアメリカが許してくれるならお買い得だと思う
上二つを無視すると結局クーデターが起きて継戦コースになる
>>40
現状だけを切り取ればそうだけど推移で見た時にロシアが優勢っていうのは無理があるだろ
その理論だと本土侵攻される直前まで太平洋戦争は日本優勢だったことになる

[0043 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:41:29.505 ID:rLZs18BA0]

まぁぶっちゃげ世界的にはウクライナは緩衝地として存在してくれないと困るわけで
ウクライナの加入はあり得ないだろう
ロシアも武力攻撃なんてバカな真似しないで外交的に何とでもなった物を

アホだな

[0044 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:43:47.167 ID:Qy5lWJk70]

国力低下で中華の下位国になりつつあるな

[0045 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:46:44.495 ID:YQPp8gnJr]

>>42
推移で見ても攻めあぐねてるのウクライナじゃん

[0046 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:47:52.714 ID:rLZs18BA0]

面白いのはアメリカもNATOもロシアも全部「ウクライナは瞬殺される」と思ってた事だよなｗ
支援以前から既にロシアは思惑が外れまくって、見殺しにするつもりだった欧米も支援し始めてまさかの1年
ロシアは既に継戦能力を失いウクライナの事実上の勝利は確実とみていいだろう

ただこれがまた困る事になってる
ウクライナが征服されたって困らなかったけど、半端に緊張を高めた形で撃退されると今後も火種になる
ＮＡＴＯに入れる入れないの議論も出るだろうし世界世論的に拒否すると悪役にされそうだしな
扱いに困る

[0047 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:51:28.028 ID:MyJvSz+/d]

>>45
冬季と泥季で防御有利に傾いたことによって戦線が停止したことを攻めあぐねてるとは言わねーよ
こういうのは準備期間っていう
この後お互いの大規模作戦が発動してそれを抑え込んでようやく攻めあぐねるって言うんだよ。WW1を少しは勉強しろ

あとロシアの占領地域は要求地域の中だと極1部じゃん

[0048 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:55:01.650 ID:U2si35uE0]

ゼレンスキー死んだら終わるだろ
あいつ迷惑かけすぎ

[0049 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:56:31.665 ID:b277jIWZM]

ロシアは自分で決めた
・領土割譲禁止の憲法
・4州併合宣言
で自ら退路を断ってしまった状態だから4州とクリミアを別扱いとか建前上今更できないことになってるはずなんよね

併合宣言する前ならまだ
「東部のネオナチ共を粉砕してやったので特別軍事作戦の目的は達成した。これで勘弁してやる」
みたいな言い訳のしようもあっただろうに

[0050 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:57:17.132 ID:Cctcpmvn0]

喧嘩というのは、終わりが見えないものだなぁと

[0051 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 10:58:54.835 ID:GVXB2SaG0]

喧嘩慣れしてないオタクの喧嘩と同じ
どちらが死ぬまでやるしかない

[0052 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 11:05:25.126 ID:YQPp8gnJr]

>>47
冬季になる前からほとんど領域動いてねーじゃん
ロシアが止める理由がある場所で止まってその境界線じゃないところで戦闘が続いてんだろ
ウクライナ側の「奪還」が押し押されの地域で続いてるだけで開戦半年ぐらいからほとんど動いてねーぞ
この歩留まりしてる状況でウクライナに次のステップの追加支援されてるのは攻めあぐねてる状況でしか起きないでしょ
東部州の過半をロシア領域にしてるのにごく一部ってのも変だし

[0053 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 11:10:33.279 ID:awE/oITld]

ロシアは国内的に4州を失うわけにはいかないし
ウクライナも4州を奪還するまでは止まれない位の被害を受けてるからマジで落とし所わからんわ
1年前にドネツクとルハン？のみを狙って実効支配とかすれば西側諸国は黙認だったかもしれないのにほんとあたまプーチンだわ

[0054 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 11:16:41.464 ID:phYFFjnN0]

ここまで読んで来ると、これから起こるであろう地上戦の東部戦線で決着がつくかも。

[0055 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 11:22:40.387 ID:rLZs18BA0]

別に撤退そのものは適当に精神的勝利でも叫んでれば「敗戦」にならないからね

ロシアの超有利な所は「一方的に止められる」事にある
戦況不利になってロシア本土が占領される事なんて無いからな
だから東部4州を放棄しても「一時的な転進と戦力の立て直し」とか言っとけばいい話
大した問題じゃない

むしろ戦争続けてクリミア失う事態の方がヤバいからね
多分夏ごろに適当な事言って撤退すると見てる

[0056 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 11:35:32.194 ID:MyJvSz+/d]

>>52
ウクライナの経度何度だと思ってんだ
ましてや最前線は日本みたいにすこし歩けば暖房の効いた屋内があるような場所じゃないんだぞ
追加支援があったらはい膠着、はい手詰まりっていうのもめちゃくちゃすぎるだろ
膠着したからそれを打開するために追加支援してんのに手詰まりで打てがないならこの支援はなんなんだよ

東部4州が欲しいって話だったのに取れてない上に州都すら手放して引きこもってるのに好意的に見すぎでしょ
そりゃ攻める力がないから攻めれてないだけ

そもそも戦争の話をしてるのにロシアの本土がどうこうとか急に言い出す時点で未だに敵の城に攻め入って講和条約を結びつけるナポレオン戦争から戦争感が何も変わってないバカ丸出しだからまじで少しは近代戦を勉強してこい

[0057 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 11:42:22.479 ID:YQPp8gnJr]

>>56
冬場でもTシャツ一枚で暮らせるぐらいじゃないの（鼻ホジ）
勢力図とか見てもここ最近どころかずっと動いてないのは事実だしどう判断したら押されっぱなしになるんだよ
最低でも膠着、そして膠着は侵攻するロシア側の優勢じゃん
あと本土って俺言ってないじゃん

[0058 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 11:55:48.670 ID:V+EcnewV0]

ロシアは現占領地域とクリミア半島をウクライナへ返還する
ロシアは沿ドニエストルから撤退する
ロシアはベラルーシとの軍事条約を破棄し、ベラルーシ国内のロシア勢力を解体する
捕虜のすべてを交換する
ロシアは領内へ連行したウクライナ市民を返還する
ロシアはウクライナ国内で破壊したインフラや建造物の再建費を個人に至るまでドルかユーロ建てで支払う
ロシアは死亡したウクライナ将兵遺族へ一時金と年金をドルかユーロ建てで支払う
ロシアはウクライナが消耗した兵器弾薬の費用をドルかユーロ建てで支払う
ロシアはウクライナの軍備再建にかかる費用を国家予算に今後30年間組み込み支援する
ロシアはウクライナ国境から100km内に軍・警察などの部隊を配置しない
ロシアはウクライナ国内に浸透させた工作員の名簿をウクライナに提出し、ウクライナ治安当局が逮捕できるよう取り計らう
ロシアはロシア正教会がウクライナ正教会へ干渉することを永久に禁止させる
ロシアは国連安保理常任理事国を辞退する

落とし所はざっとこんなところかな？
多分色々抜けてると思う

[0059 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2023/02/24(金) 12:32:34.838 ID:phYFFjnN0]

>>58
ありがとうございます。多くのことを考えなくてはいけませんね。