音楽の批評って根本的に不可能だよね　プロの批評家ははどうやってんの？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:44:39.996

音楽を聴いていいと感じた、ダメと感じたという感じ方は客観的に数値化できず、
根拠を出すことも不可能で、根拠を無理矢理出しても
その作品の単なる一要素だったり、自分で感じたこととはいえ解釈に過ぎなかったりする
たとえば「スケール感」と言う言葉にした時点で違う何かにすり替わるし

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:46:49.289

音楽は自由なようでみんな理論に基づいて作ってたりする

だからその理論に基づいてなら批判はできる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:49:06.511

>>2
批評理論とかを利用したり、コードはこうなっているというような
技術論とかはある程度可能だろうね
でも基本は音楽は論理や数値にできないもんだよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:49:41.729

いい悪いと感じた際の脳内電位の変化や神経伝達物質や脳の血流の変化は
現代科学では計れるかも知れないがそれは感じ方ではない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:50:57.245

権威を持つ人の評価で決まる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:51:46.960

できてるよ
売れる理論ってのも存在する
ここをこう歌ったらみんなが好きな曲調とかだったりが存在する
歌手はそういうのも学んでるよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:52:45.684

>>2
それは無理だな
あるコード進行のどこでどのような音価である音を使ったが
これが○○に対して△なのでサウンドしてない
とかいう説になにか意味あんのかという

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:54:25.923

>>6
こうすると人は快感を感じやすいとか
こういうのが受けやすいとかの傾向やノウハウはある程度は理論化できる
だが論理化不可能な領域が広すぎる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:54:34.795

>>7
批判の仕方にもよるよね
どういったことを目的にこの音楽を作ったのか
その目的が達成してなければその目的のための理論がおかしかったのとになる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:54:40.758

>>6
無理無理だったら再現音楽のクラシックで全く同じスコアを元にそのまま演奏しているのに
指揮者によって出来映えが変わる理由の説明まで及ばないし

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:55:25.806

>>8
本当に広いのかな
音楽のランキングが存在するのはみんなおなじような曲ばかり好きになることがわかる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:56:17.665

>>7
サウンドしてないと快感を感じにくいという傾向はわかって
快感を感じるようにある程度修正できるんじゃないの知らんけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:56:32.418

>>9
感想を述べたり分析ができたところで理詰めによる批判なんぞに全く正当性はないよ
ハ長調のトニックで完全四度冒頭から使いましたアボイドだったちょっと違和感ある
まではいいけど「これはアボイドだからあきまへん」これはあり得ない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:57:16.908

>>10
出来栄えは一緒なのかも

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:57:39.873

>>12
そりゃあたりまえ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:57:55.817

>>10
完全に無理とも思わないが上手い下手も数値化できないとこは当たってる
センスいいとか上手いとか数値化できないようで共有できてる感じもあって不思議

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:58:52.295

>>14
テンポ設定まで変わるんだから変わるだろ
オケしらんのか

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:58:57.106

>>11
売れ線でもバリエーションは幅広いし
なぜ売れるのか、人がなぜいいと感じるのかとか謎の部分も多いし

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 19:59:58.083

>>15
なら意味は一応あるじゃん

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 20:00:46.794

>>17
変わるだけで出来栄えは優劣つかないのかもな
優劣つくとするならそこが批判のポイントになる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 20:01:23.738

まあ俺の専門は音楽じゃないから知らんけどな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 20:03:19.515

>>20
優劣も客観的に数値化して共有するのが不可能だな
人によって優れてるかどうかの感じ方は違うし
でもある程度は同じ方向性の何かを優れてるとか劣ってるとか言って
共有できてる感じもある

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 20:08:26.159

>>19
意味ねえよ批判を正当化する材料として意味があるかないかの話だからな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 20:13:51.387

>>23
批判が明確な改善点の指摘だとして音楽家が改善できるなら
批判に正当性はあるのでは
改善点なんかそうそう指摘できるもんじゃないけどまったくの不可能ではない
そもそも何を指して正当性と言ってるのかわからんが

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 20:15:59.123

素人が好き勝手ここがダメって言うだけならたいてい何の参考にもならんけどな
自分の感覚を不完全な理屈で一般化してるだけだから

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 20:17:25.092

社会的意義が批判の正当性として
批判が芸術の発展に貢献できてる面もあるのかも知れないが
反面、芸術家を潰したりもしてて功罪あるけどな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 20:36:22.114

なんかこれ音楽に限らず小説でも料理でも映画でも批評不可能ってことになるだろw

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 20:40:02.383

>>27
まあ今の技術じゃどの分野も完全に理論化するのは無理だよ
現状、批評なんか舌っ足らずなものだよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 20:44:50.761

まあ確かにそれはそう
ただまあ一定レベルの感性の持ち主であることが保証されてる人の批評なら、この人が言うなら一理あるなみたいなことはあるかもね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 20:48:43.943

今はその感性も保証されてない素人がネットで総批評家時代で
個人的には害のほうがでかい気がする
アマゾンレビューも食べログもクソだよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 20:56:31.537

>>30
こういう話なら批評だけじゃなく議論も有害だと思うけどな
俺も含めてまっとうな理屈を出せる人はあまりいないし
議論として機能しない場面は多い
ひろゆきの論破みたいな全く建設的じゃなく、害をばらまくだけの
代物ばかり

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 20:57:46.956

プロはプロで金貰って宣伝してるだけの可能性あるからなあ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:03:22.441

それもあるが
批判の社会的意義が芸術の改善点の指摘による芸術の発展として
素人の批評なんかそもそもそれが機能する例が少なすぎる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:05:09.468

批評の不可能性みたいなのってわりと色んな芸術に言えることだけどそれを言って批評しづらくなるとコンテンツの停滞を招くから良さの指標ってのがあるって前提で発言していく他ないのよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:22:16.571

>>34
そうだけど
批評の悪い面が強すぎる気がするんだよな
音楽ライターなんか自分が音楽家になれなかった劣等感から
マウンティングしてる例も多いし意見も必ずしも的を得てないし
音楽家のモチベーションや意欲を奪うこともあるだろうし

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:23:23.767

音楽評論ってだいたい
音楽の文脈的理解からの新規性の顕在化
って手法じゃね？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:28:59.282

>>36
音楽の批評誌読まんけど
だいたいそれってことはないだろ
どの分野の批評も歴史的に新しいかどうか指摘するだけじゃないし

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:32:00.756

現代では車輪の再発明が多くて新しいものは少ないが
批評は新しさ以外の部分を分析してたりいろいろやってるよ
分析は要素に分けることで作品はたいてい新しい要素だけじゃない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:33:48.785

>>37
ライターレベルだとそういうの多いけどなもはやテンプレ化してる
だけどそれによって定量性はなくとも質的な客観性はある程度確保できてる
ただただ主観によるものに終始しているわけではない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:40:50.961

ただ、素人のくだらない批評って害だけじゃなくて
素人が自由に作品について語ることは、作品がネット上の
口コミで人気沸騰、みたいなケースとも表裏一体

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:42:35.127

評価基準が曖昧なものって一度有名になればその人がなにやってもすごい！すごい！ってなるよな
隈研吾お前だぞオナニー糞建築野郎

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:42:53.086

>>39
質的な客観性って例えば新しいものを評価するってこととかか

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:44:25.336

ヒゲダンとかKing Gnuよいしょするやつの音楽的背景しか語らない率は異常

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:45:06.712

>>41
素人なんか大半が建築のいい悪いなんかわからんから
それはそうとお前その建築家がぶち切れて名誉毀損で訴えたら負けるぞ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:48:28.798

俺は新しければいいってもんでもないと思うけどな
現代はすごい数の作品が出てて新しく見えるものって既存でしかも
つまらんから誰もやらなくなったものが多い
大体オリジナルとパクりの境界線なんか引けないし

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:52:53.589

まんまコピーしただけ
見た目をちょっと変えてコピーしただけ
見た目を激変させたがアイディアは全く同じ
見た目もアイディアも違うが似てる
細かく分解してから再構成したがパクリ元の要素を複数使ってる
どこに境界線を引くのか

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:55:07.900

「良い音楽」という価値観そのものが否定されるわけじゃなくて、言語化が出来ないって話か
それは音楽に限らず何でもそうでしょ
いちいち音楽限定で話す必要ないよ

長い時間かけてある程度の共通認識は言語化出来てきてて、心地よい感じを再現することも出来たりする。
音楽に限らず。それらをどう活かすか、活かさずやるか、そこは好きにしたら良い

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:55:32.170

しかもパクりがなければジャンルの隆盛も存在しない
例えばロックの出始めは今で言うなろう系みたいに
テンプレ通りの凡庸なパクりがはびこってその中に光るものもあって
ジャンルになっていった
パクりの凡作の山がなければロックというジャンルもない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:56:48.652

>>47
そうだと思うが批評が難しいことすら理解してない批評家がいるんだよなあ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:57:43.953

>>49
誰？
読んでみたいから、出来ればリンク欲しい

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 21:58:47.640

新しければいいと思ってる批評家もいるし

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:00:57.584

>>50
具体的に本人を晒したら訴えられる可能性が出るんだよ
偉そうで自分は的確に批評したつもりのバカな批評家だけどな
批評の不可能性を理解してない
それとは別人だけど俺は渋谷陽一の産業ロック論も間違ってると思うよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:03:45.769

まず実験的な音楽とエンタメ音楽って量じゃなく質の違いで
どっちが上とかいう基準ではかるの無理じゃないの
産業ロック論は実験が上という個人の価値観を一般化してる時点でダメ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:06:03.025

批評（ひひょう、英語・フランス語：critique）とは、
ある事物の是非・善悪・美醜などを指摘して、その価値を判断し、論じることをいう。
批判（ひはん）、評論ともいう。

別に数値とかなくても成り立つ概念だけら不可能ではないと思うけど
評論家の批評が必要かどうかは別問題として

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:07:29.628

売れてるアニソンやアイドルソングがあるからCD会社が儲かって
実験音楽家もCDを出せる
いっぽうで実験音楽家が開拓した手法をアニソンが取り込むこともできる
全然違う役割を持ってて役割分担としか言いようがない
どっちが上もない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:10:34.072

>>54
成り立つことは成り立つよ
だが俺が中田ヤスタカがいいと感じる理由すら論じられないんだよな
好きな理由すら論じられない
これは俺だけじゃなくみんな不可能

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:11:38.002

あとあえて数値出したいなら売上や再生数があって
でもそれだけで曲の価値が決まるわけではないので
まぁ音楽好きで読み物好きな人が求めるんだろうね
あと通ぶりたい人とか

格付けみたいなのって昔からあってそれ自体がコンテンツなんだと思うよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:15:04.020

>>56
個人的に自分がそれを好きな理由を述べるのは誰にでもできると思うけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:15:23.371

音楽の批評っていうかアーティストのことを今回はどういう方向性でみたいな感じで
書いてるのがほとんどのような

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:19:27.836

>>52
ライナーノーツは見たことあるけど、そんな攻撃的なんだ
ちょっと産業ロックについて語ってそうなロック微分法って本を借りてみるわ
他オススメとかある？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:21:45.866

>>58
そんなの自分のことでさえ解釈にしかなんないんだよ
それが正しいかどうか確かめる方法もない
自分の深層心理にも原因があるかも知れないし

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:22:52.816

>>57
上下なんか本来つけられないんだけど
人には序列をつけたがる社会本能がある

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:25:04.124

>>60
おすすめはない
不愉快だからロッキングオンジャパンもロッキングオンも購読すぐやめたもん
渋谷陽一は昔は尖っててB'zを批判してあとで土下座する羽目になったんだぞ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:25:27.440

>>61
解釈で十分では？その解釈のレベルによって批評のレベルが決まるだけで
というか、音楽を論じるのが無理なら例えばある曲をアナリーゼした論文とか本とかネットの記事とかそういうのどうなるのっていう

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:26:28.051

>>62
本来とは？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:26:32.946

まぁーー、個人的には断言しちゃう人が目立つのは仕方ないと思ってる。
今のインフルエンサーも、たまたまバズる人もみんな断言するじゃん。
白か黒かわからないし、一概にいいとも言えない、みたいな人はファンがつかない。

俺がわかる、プログラムの記事とかの世界ですら、明らかに間違ったアプローチしてるやつとかでも、それで簡略化されてて断言的に書いてる記事は高評価されるし。

そう言う断言的でファンを作る人に、その世界に興味がある人がイライラするのはもう仕方ないと思う。

だからといってそう言う人が語る「〇〇論」についてイチイチ噛みついても、何の価値もないと思う。

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:27:38.745

>>63
そういう中途半端な情報だけ流されても困るわ
B'zがモラハラした可能性もあるし
まずは読んでみるね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:35:46.224

>>65
あらゆるものの間に上下なんかないよ
たとえば単純にたとえて実験音楽は新しさでアニソンに勝ってるが
売り上げでアニソンに劣るって具合に
全く異なる二つの判断基準がある時点で単純にどっちが上とは言えないだろ
しかも判断基準なんかもっと多くあるだろ
それに加えてアニソンと実験音楽の違いが量の差だったらどっちが多いと言えるけど
質の差なんだからどっちが上という量的な基準で比較するのは不可能なんだよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:37:05.376

>>64
正しいかどうか判断不能な解釈や自己分析じゃ俺に言わせれば
好きな理由を的確に論じたとは言えない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:41:41.453

>>66
俺は批評家の考えが間違ってたら否定するのは大事だと思うよ
考えを元に人は動いて結果を左右するんだから
たとえば学者や政治家の考えが間違ってたら誰かが実行した場合、最悪
死人が大勢出るだろ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:43:13.637

>>68
>あらゆるものの間に上下なんかないよ
>たとえば単純にたとえて実験音楽は新しさでアニソンに勝ってるが
>売り上げでアニソンに劣るって具合に

売り上げで見たら完全に上下でてるやんwその売上格付けに価値があるかは別として
今君が言ったように上下は存在するんだよ

なんというか、二つの判断基準、とかでごちゃ混ぜにする意味がわからない

多分「本当の価値で上下はない」とかそういう前提が抜け落ちてるんだろうけど
さっきも言った本来ってなに？本来の価値ってなに？って
結局そこになるからそのレス答えになってないw

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:45:16.800

まずは何をもって好評価したと見なすところから議論しないとダメだな

その音楽を購入したから好評価していると見なす、
その音楽を何度も何時間も聞いたから好評価していると見なす、
としても別に悪くはないと思う
購入や聞いた回数・時間は客観的というか定量的な指標だし、好評価してることと相関はまああるんじゃなかろうかと思うし

そうでなくて、その音楽を聞いてその人が良いと感じたなら好評価してると見なす、とするとやっぱり難しいだろうな
一応2006年頃に、fMRIでリアルタイムに脳活動測定して広告の効果を評価した研究があるみたいだ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/FMRI

と言っても脳機能の解明自体がまだまだ途上だろうし、脳活動測定では好評価してるはずなのにその音楽を購入しないような場合、つまり自分がその音楽を好評価してることに無自覚だったり、何らかの理由で自分が好評価していることを認めたくない場合もあるだろう

(例えば、自分は洋楽が好きだと自負していて、邦楽を普段批判しているから、邦楽を好評価することに不快感を覚える場合とか)

そうやって脳活動と実際の行動に不一致がある場合、どちらを好評価の指標にするか結局独断的に決めないといけなくなるんじゃなかろうか

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:51:06.385

>>71
本来ってそこが聞きたかったのか
ヒエラルキーはこの世に実在しないってことだよ
あるのは上下をつけたがる人の社会本能と上下をつけた結果だけ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:51:45.592

まあ何が言いたいかというと
音楽にも客観的な事実として言語化できない部分とできる部分があって
その客観的な事実に言語化できる部分って、だいたい音楽勉強してたり詳しい人ほど得意なのが普通で
たとえば曲のコード進行とか、その曲に関連する背景とかそういう部分

そういう部分も音楽にはあるから
個人の感想や主観述べるだけでは批評になり得ないとしても、論じようと思えば客観性からもいくらでも論じられる

あとそういう客観性ある部分に重きがある音楽って、客観的に論理的に論じやすいからなんとなくその評論に説得力が増すし
その音楽に価値があるかのように感じる人も中にはいるのかもしれない

まぁ好きなもん聞いとけばいいんじゃない
俺も評論家やってます的な人の評論とか読まないで自分で好きな音楽選んでるだけだし

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:54:37.441

>>73
世の中も音楽も人間社会の上に成り立ってるんだよ
というか人々が上下をつけたがるからヒエラルキーが存在するわけで矛盾しとるよそれw
しかも人間いなくても自然界にはある種のヒエラルキーが存在してるわけで

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:55:18.690

>>70
否定することで逆に死者がでるかもしれないしなぁ
声のでかい奴に対抗して自分もでかい声出すってのは相当疲れるから余程のことじゃないとしたく無いわ
自分だけ真実を知るってのも悪くないしな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 22:57:43.278

昔NHKでBSマンガ夜話ってマンガ評論番組が人気で２０シリーズ
１００作品くらいやったと思うんだけどそんな深く読み込む読者じゃないけど
個人的にも面白くて漫画家の技術心情の作品への反映
何巻の何ページのこのコマの表現の意味とはとかわかりやすくて

その評論番組人気にあやかってだろうけどBS音盤夜話ってレコードCD名盤を
語る番組やったら確かシリーズ１回で終わったんじゃなかったかその貴重な１回を
たまたま見てたんだけどまあ出演者のテレビ芸としての力量も多分に関係
してるんだろうけど確かに１回で終わるに相応しい音楽を評論する事の難しさ
無意味さが詰まってたような番組だったに思う

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:00:32.198

多分このアーティストが好きって気持ちは評論家より同じファンに向けるべきもんだと思う
そういう気持ちと評論こそ上下つかないようなもんだと思う

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:00:54.017

>>71
ふわっと「なんで基準を複数ごちゃ混ぜにするのかわからない」と言うだけじゃ
反論にならないんだよ
お前がわからないからなんなんだ
どっちが上と決めるとして
たとえば「安倍総理はは云々が読めないから自分より下」みたいなことを言う人を
むかし見たが、判断基準に社会的地位も含めたとして総合的にどっちかが上とどうやって決める？
しかもたとえば医者と総理じゃ質も役割も違う
医者と総理で違った役立ち方をするのにどうやってどっちかが上と決める？
まあ売り上げは数少ない量で比較できる分野で売り上げは高い低いが出せるよ
だけど戦略もジャンルも音楽性も異なる握手会商法のAKBと椎名林檎で
公平に競争したと言えるのか

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:06:23.567

>>76
他人の考えの間違いを否定する必要性と
その間違いの指摘が間違ってるかどうかはまた別の問題だろ何言ってんだ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:11:14.460

「売り上げだけで比較したら」と言う条件がつくなら
多い少ないはあるんじゃないの
そもそも売り上げの多い少ないとヒエラルキーは違うけどな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:12:44.481

草生やしてなんとなーく自分が優位みたいな雰囲気を出すという
裏技を使って肝心の理屈がバカな奴と会話したくないな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:16:35.281

>>76
でかい声じゃなくても反論は可能だし
お前個人がやるかどうかの話もしてないし
的外れなことしか言わないなお前

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:20:48.935

まーたレスバしてる
おじさんいつになったら大人になるの？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:20:53.591

そもそも一般的にヒエラルキーって「売り上げだけ限定で」どっちが上とかできるもんなの？
俺の感覚では上か下かの感情レベルでの単純な二元論になって本能的にみんな上に立ちたがる
感じなんだが
一般的にどうかは知らん

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:25:51.295

まあ売り上げの多さとヒエラルキーは違うよ
売り上げで勝るミスチルも和田アキ子の前では敬語使うだろ多分
年功序列などいろいろな文化の兼ね合いで一応は和田アキ子を上に置いてる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:29:00.564

洋服好きだってやつが例えばジルサンダーの服に和柄のジーパンとか履いてたらダサいなって思うじゃん
当人は気づいてないかもだけどお洒落な人が見りゃその人のセンスを判断することは出来る
音楽だってそれと同じ
最終的には好き嫌いだけど音楽に造詣が深い人に見える判断基準はある

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:29:45.941

人間同士の間でヒエラルキーは決まるだろう
そういう意味なら実在するとも言えるんじゃない
だがその序列は一般化できるのか
たとえば女漁りしてる奴にとって和田アキ子と乃木坂で和田アキ子が上なのか
乃木坂ファンの子供にとっても和田アキ子が上なのか
俺が言うヒエラルキーはn実在しないってのはそういう意味だよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:32:07.618

>>87
そこは
>>22
で言ったとおり俺にはわからん
ダサいかどうかは一般化も数値化も不可能で共有不可能なようで
ある程度共有もされている気もする

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:33:39.204

ダサいかどうか個人で判断基準が違って一般化できないようで
ある程度はみんな似た方向性のものをダサいと言って共有できてる感じもある

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:37:07.796

>>89
アートにせよ詳しい人たちならある程度共有出来る評価軸はあるよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/14(火) 23:51:00.403

素人が専門家に突っかかって論破したつもりになってもリアルでは幸せにはなれないぞ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/06/15(水) 00:05:40.949

本当に良い音楽は世代を超えるし
その中でも凄いのは歴史に残って時代を超える