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北海道の鉄道が衰退した理由と発展させるための解決策を教えてやろう
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0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:04:16.438ID:e/ZjZLmn0
https://i.imgur.com/X9vGDEJ.jpg
何でこんなに衰退したか？
「人口減少」が直接的な理由じゃないぞ

理由は北海道が広すぎてローカル線では交通手段に対応できないからだ！
0002以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:05:31.819ID:ngPabeHS0
炭鉱がオワコンだからだろ
0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:06:31.612ID:9jzpTxlD0
>>2
これで終わってた
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:07:28.509ID:BsTRWEYi0
田舎じゃ儲からんでしょ
内地とも切り離されてる孤島だぜ
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:07:29.520ID:JLAQPxm90
まず真ん中の山脈潰さないと東側は発展しない
全て山脈に阻まれている
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:08:25.604ID:kJDrGFwdr
こんなところに新幹線通そうという狂気
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:09:49.195ID:q9kAjSfs0
>>2
脱原発と原油高で石炭需要ワンチャンあるか？
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:10:06.816ID:9arEZOwQ0
むしろ1970年代が異常
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:10:26.087ID:yWiFh/pJp
鉄道なんて住宅地と職業地を分けて
人をパンパンに詰めて運ばないと儲からないんだよ
つまり人口が少ないということはそれだけで理由になる
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:11:11.844ID:qGsuXGpy0
霞が関にある省庁を北海道各地に分散配置すればいいだけ
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:12:31.431ID:e/ZjZLmn0
>>4
たとえばだけど
津軽海峡挟んだ隣の青森県とか、その先の秋田、岩手など、もちろん九州もそうだが
「内地の田舎」は古来からの運命共同体の集落があって、いくら過疎地といえどもコミュニティが等間隔にある

それによりローカル線が「共同体を接続する」地域輸送で成り立つわけだ
同じ市内の周縁部の集落から中心街へ、集落から隣の集落へ、近隣の郡部から市内へ、と言う風な「地域輸送」が成立する

ところが北海道はこういう環境だ
https://www.jrhokkaido.co.jp/travel/hanasakisen/img/03_win.jpg
広大な大自然、人工的な開拓地であるから
「人が住んでいる場所」と「そうでない場所」の距離が激しいわけ
いうなれば50km先も同じ市内とか、山や原野や牧場や畑の中のポツンと一軒家（そもそも集落ですらない）から隣の家まで10km先でその間人工物が１つもないとか、そういう世界

そういう世界で果たして地域輸送が成り立つかと言うと、無理なのだ
0012以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:14:53.912ID:3Gedx623p
まず北海道に鉄道要る？
貨物列車だけでよくね
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:16:09.998ID:e/ZjZLmn0
>>9
そう
そもそも鉄道って
「大量輸送の交通手段」なんだよね
道路の自動車は１台じゃないと動かせないが
鉄道なら線路を走る車両を、いくつも連結させて一人の運転士だけで大量のモノを運べ、人を運べる

北海道の鉄道はその路線はみな、貨物輸送手段として開業している
失ったものも含めて、鉱山から鉱物を運ぶ列車とかね
その副次要因として炭鉱労働者の通勤手段だとか地域輸送の旅客があったにすぎない

戦後高度成長期が終わった後に日本はエネルギー政策を転換して、石油輸入になり、
北海道がエネルギー基地である必要はなくなり、貨物が死んだ。この時点で北海道の鉄道は存在意義を失っている
つまり50年前には死んでいる現実がある
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:19:44.554ID:e/ZjZLmn0
北海道は特にそうだが、ローカル線は単線が多く、非電化区間も多い
つまり速度も出ないし、誰一人乗り降りしない無人駅での乗降時間、対抗列車の待ち合わせ停車などあると
同じ経路の移動時間もすさまじくなる

すると内地の田舎なら交通弱者（運転できない高齢者や学生）の地域輸送で赤字だろうと集客できるものもできなくなる
極端な話、駅を降りても民家が一軒しかない場所で、その家の主が利用しないなら、駅は利用者ゼロのまま赤字垂れ流しになる

これで北海道は、内地の田舎のローカル線よりはるかに苦境に立たされている
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:22:49.233ID:e/ZjZLmn0
>>8
当時の北海道は（と言うか日本は）今とは社会構造が違う
まず高度成長期を引きずっていた、北海道はエネルギー源で、鉱山からの貨物輸送という大きなウェイトがあった
それにまだ昭和丸出しの時代で農林水産業も盛んだった
さらにはモータリゼーション前、規格の良い道路がなく、家庭に自動車が普及する途上だった（当時は「田舎ほど」文明に遅れ経済的に貧しいのでマイカー普及率は低かった）

たしか留萌本線だっけ、どこかの北海道のローカル線は
ピーク時から衰退へ転じた理由は「並行する一般国道が舗装されたこと」だったらしい
つまり北海道の僻地には幹線道路さえアスファルトが敷かれてない時代があったということ。そこを自動車で走らせるよりは鉄道の方が効率的で移動時間も早かったということだ
0016以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:26:33.025ID:DgAVqjkMd
>>2
実際これだろ
夕張市なんかその最たるものなのに
なぜかマスコミは行政の闇起債等が原因で
破綻したみたいに叩くが本質はそこじゃ無い
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:27:11.048ID:vfeAWYcc0
数年以内に留萌線なくなるしなぁ
北海道新幹線とか開業しても赤字でどうなることやら
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:28:37.862ID:e/ZjZLmn0
では北海道の旅客輸送はどうしたかというと
「都市間の高速輸送」に特化することで稼ごうとした。特急である
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/JR_Hokkaido_Kiha_283_series_007.JPG
内地の田舎もそうだが、実は地方の鉄道路線の旅客の最大の収益源は「特急」なんだよ
田舎とは言え、人口が一定集中する地方都市と、別の地方都市（特に大都市）をつなぐことで、多くの客を集める手段だ

ところが北海道は、例によって都市と都市の距離がすさまじく長いのでこれが高速化が難しい
たとえば最北端の稚内市から、「隣の市」の名寄市までは180km以上も離れている
それだけ膨大な距離の都市間、過疎地の郡部しかない。そして両市の人口は3万人しかいないので、どのみち移動ニーズは少ない
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:31:53.473ID:e/ZjZLmn0
特急列車は早くなければ意味がない
しかし北海道は何度も言うように「内地の田舎」よりはるかに都市間距離が長い
そして線路はレベルが低く、複線が少なく非電化で、高速対応が難しい。つまりどこかで対抗列車の通過待ちとかがあって、高速化に限りがあるわけだ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/DC283_hokuto_001.jpg
JR北海道はそれでも最新鋭の車両で高速化対応を推し進め、一時は最高130km運転も実現した
ところが無理がたたって事故が多発してしまい、これが困難になったのはみなさんもご記憶の通り
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:36:07.165ID:e/ZjZLmn0
何度も何度も繰り返すが北海道はバカみたいに広い
昔はそれでも「移動手段が鉄道しかなかった」ので、長距離輸送が支持された
道内だけ完結する夜行列車の急行や特急もあった。北斗星みたいな内地、東京を結ぶ列車ではなく、札幌から道北や道東とか、そういうので

だが今は違う
たとえば札幌には、稚内や道東、函館からの「飛行機路線」もある。離島でもないのに、地続きの道内でもあまりに広いから道内航路が成り立つのだ
距離が近そうに見える函館〜札幌間だって300km離れていて、東京から金沢までの移動に相当する
金沢まで在来線だけで移動なんてできるだろうか？北陸新幹線の開業前は小松まで飛行機移動が当たり前だったと考えれば不自然ではない距離だ
まして稚内、根室方面はそれ以上に遠い
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:36:19.550ID:Ts0/Ty/90
札幌まで新幹線が開通すれば状況は変わるだろうけど
雪対策でめっちゃ金かかってるだろうな(´・ω・｀)
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:37:17.795ID:Ts0/Ty/90
宗谷線は貨物すらも走ってなさそう・・・
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:39:15.376ID:e/ZjZLmn0
加えて北海道は高速道路整備が遅れていて、長年あっても札幌近郊とか一部だけであった
それが平成時代になり、道内各地の主要な軸に高速道路が着々と進んでいる（とはいえまだ、函館と札幌の都市間さえ高速は直結されていないが）

すると比較的近い都市移動はマイカーで高速道路、中程度の都市移動は「高速バス」と言う風な移動モードができてしまう
ドアツードアなので途中余計な停車もなく、トータルでの移動時間・表定速度は130km運転の特急よりも上になるから

昭和時代は車社会もなく、飛行機は高根の花
特急しか移動手段がなかったが、今は「長距離をより早く移動するなら道内航路」「それ以外は高速道路」で、特急の優位性は喪失する

貨物輸送が消え、旅客を支えた特急が消える
北海道はそうして鉄道が終わりつつあるんだ
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:41:01.249ID:DgAVqjkMd
>>19
何かのテレビでやってたが峠越えが大変らしいな
貨物列車なんかは後ろにも機関車くっつけて
ベテランが車輪の滑る音を聞きながら
先頭の若手にアクセルの目盛り？を指示しつつ
ギリギリ登り切ってた
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:43:09.436ID:e/ZjZLmn0
そしてJR東日本が分かりやすいが、内地の鉄道は膨大な赤字ローカル線を抱えても
大都市の通勤輸送があって黒字化している

西日本なら京阪神、九州なら福岡市と言う100万都市の通勤がある

北海道は札幌が人口200万。市の人口だけなら福岡を上回っているし
札幌は私鉄がない、福岡における西鉄のような競合路線がないので、本来は優位なはずだ

ところがここでも北海道特有の事情が水を差してしまう
それが札幌に大量の特急が発着するために、通勤電車の拡充ができないこと
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180117004096_comm.jpg
札幌駅は、東西に延びる1本の複々線に道内の鉄道みんなが集約されてしまう
そこに広い北海道の各方面の特急（ほとんど空気輸送の走る赤字列車）が始発駅・終着駅で集まり
人が一杯乗る通勤電車の増発を妨げている
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:44:07.367ID:e/ZjZLmn0
>>24
プッシュプル方式だな
ヨーロッパでよくある奴
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:45:53.848ID:e/ZjZLmn0
>>25
加えて、北海道全体の膨大な赤字路線の存在がある
札幌でそれなりに稼げても、その「稼ぎ」は、誰も利用しない宗谷本線や根室本線のようなローカル線の維持費用についやされてしまう
結果的に、札幌地区の通勤電車も、首都圏とかではありえないくらいボロボロが多く、札幌をより稼げるためにサービス向上するようなリソースの分配がなされず
伸びしろがある札幌も伸びない、というわけだ
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:46:06.929ID:9jzpTxlD0
>>25
九州も博多に集約されてるけど？
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:46:14.805ID:VtgxmsPMd
>>25
昔は私鉄あったけどね
路線重複する地下鉄にとって変わられたけど
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:49:42.762ID:e/ZjZLmn0
北海道に1度でも行った人ならわかるけど
「これはまるで「大陸」みたいだ」と思うはずだ

本当にそうで、開拓地と言う歴史もあるからアメリカみたいな感じで
事実、主要な都市もアメリカの都市をモデルにしている。旭川はニューヨーク、帯広はワシントンDCを模範にして都市設計している

ではそのアメリカの鉄道はどうしているかというと
都会（ニューヨークなど）には地下鉄による通勤電車があり、それ以外は長距離都市間輸送しかない
ほぼ全部の鉄道が貨物路線で、そこを間借りして特急アムトラック号と言う高速旅客輸送がある
つまりローカル線という、集落単位にこまごまにとまる各駅停車というモノは、はなっから存在していない

これを北海道に当てはめるなら
解決策は見えてくる
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:51:05.140ID:e/ZjZLmn0
>>28
博多は基本的には長距離列車（新幹線、特急）だな
西鉄は天神がターミナルで、
地域の通勤輸送はそっちがメイン。実際、街としても天神は地元民の繁華街、博多は支店経済（出張ビジホなどが多い）で成り立つイメージがある
あと福岡は、市営地下鉄にJRが直通運転している
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:52:10.484ID:e/ZjZLmn0
北海道が解決するべき方法策は何か
それは「収益が見込める地方路線を選別して徹底的に高速化し、それ以外は棄てる」こと
そして「札幌地区を通勤電車環境を拡充する」こと
この2点に尽きるんだ
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:53:12.273ID:BFPcEroTM
撮り鉄がいなくなるとこういう画像も見られなくなるんだよなぁ
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:55:11.565ID:RxTHw5Aga
長尺の衰退理由の説明と1レスで発展するための解決策の持論とかおまえもっとやり方なかったなのか、こんなんじゃ投資出来ないだろ
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:56:20.723ID:e/ZjZLmn0
たとえば>>6みたいに
在来線がボロボロなのに新幹線は無理ゲーだという人はいる

しかしそれは大きな間違いなのだ
確かに今の新幹線は函館どまりで赤字である
だがこれがもし札幌につながったら？

並行在来線では現状倶知安∼札幌間は2時間以上
これがなんとたったの15分になるんだ

つまり、内地であれば「在来線で移動するレベルの所要時間」になるわけ
これにより、ビジネスはもちろん、学生の通学、高齢者の通院などであらゆる多大な道民の中での恩恵が発生し
鉄道はやっと求心力を持つようになるんだ
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:58:21.251ID:RxTHw5Aga
米鉄道はともかくシベリア鉄道や中国鉄道や欧州鉄道は長距離あるだろそこは保線どうしてんのさ
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 10:58:29.104ID:SQRqR4Nt0?2BP(1000)

>>35
倶知安から札幌15分ってガチなん？
実際それくらい早くないと成立しなさそうだけど
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:00:44.328ID:e/ZjZLmn0
北海道は広い
北海道では高校生が寮に通うことだって多い
自宅からの自力の通学が困難だからだ。俺の父親は出身は倶知安方面だったが、札幌の有名な高校に「寮生活」だった

もし新幹線が開業すれば、日帰り圏になり、通学需要が起きる
これが内地への流出する若者のつなぎとめにもなる。「どうせ自宅を離れるなら」と大学進学を機に道外に出る人が大勢いたが、経済負担のない自宅通学で札幌に行ける

飛行機も同様だよ。
函館から「札幌まで飛行機で出るくらいなら、いっそ羽田に」で東京に出てた人が、札幌まで日帰り圏でつながるようになる
物理的には地続きなのに、空間的には断絶していた函館と札幌（あるいはその間にある沿線自治体）がやっと「一つの地域圏」になり、日常的な輸送需要が発生する

この発生効果は、もともと県内が在来線の普通列車でも県庁所在地間で日帰りで出れる内地における整備新幹線にはないことであり
この未知数の恩恵の存在を無視している人が新幹線不要論を訴えているんだ
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:01:38.035ID:e/ZjZLmn0
>>37
ガチだ
そして今の並行在来線（山線）は廃止予定だ
理由はもう誰も乗らないから。当然だよな。北海道では新幹線が「県内各地から県庁所在地まで行く普通列車」の代替物だから
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:05:22.750ID:e/ZjZLmn0
そして北海道新幹線は確実に稼げると言えるのは
札幌〜仙台間の「大都市間」輸送があるから

はやぶさを考えてほしい。東北新幹線は、大宮からノンストップで仙台に行く列車が収益源だ
仙台は東北地方の100万都市、杜の都といういわば「東北の首都」であるから、首都圏からのビジネスの輸送ニーズが大きい
東海道新幹線ではのぞみが東名阪を輸送するのもそう

200万都市札幌と、100万都市仙台が結ばれることの意味
しかも間に津軽海峡をはさむ関係で、仙台〜札幌は価格面で競合する高速バスがないし、飛行機は時間こそ早くてもフライト距離が短くコスパがそうとう悪い
ドル箱路線になることは間違いないのだ
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:05:30.935ID:EXZ6WKjB0
謎定期
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:08:48.411ID:e/ZjZLmn0
いわゆる「4時間の壁」で、北海道新幹線は東京〜札幌の需要が見込めないじゃないかと言う人がいる
だがちょっと待ってほしい。東京だけが首都圏ではない。東海道・山陽新幹線で新横浜があるように、東北・北海道新幹線は大宮がある
さいたま市と言う100万都市筆頭に、埼玉県南から千葉県北西部を含めた膨大な沿線人口があるんだ

大宮〜札幌だけをみれば、4時間台での運転は現状でも可能とされている
一方の飛行機はどうか。大宮からまず羽田空港までの距離がある。そこからいったん南に出て北上するという非効率な移動で新千歳空港を目指さなきゃいけず、新千歳空港も札幌中心まで離れているのでアクセス列車が要る
当然飛行機なのでチェックインの待機時間、着陸後の荷物受け渡し時間も考えれば、トータルの移動時間はドアツードアで札幌のど真ん中に吐き出される新幹線より遅くなる。そして料金でも飛行機より新幹線の方が安いなら、ここでの収益化も可能
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:09:32.813ID:SQRqR4Nt0?2BP(1000)

>>39
15分ってすごいな。
一回行ったことあるけど、やはりただ存続しろ！とか言ってるやつはおかしいと思う。
現地の惨状を見てから行ってほしいわ。2両繋いでても10人も乗ってない。学生がいたらまあ混むけど。
https://imgur.com/tEsXnvW
あともしかしなくともimgurって古い？
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:11:30.143ID:9jzpTxlD0
>>44
360km/hでの試算かよ
まあ25分でも短縮メリットあるとは思うが
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:11:42.409ID:e/ZjZLmn0
特に北海道は開拓地であるから
人口がコンパクトにまとまっている。日本の田舎のように過疎地でもだらだらと集落が点々としている「非効率」な環境ではないこと
極寒の豪雪地であるからできるだけ移動の手間を省くための「点と点」の地域構造が、点を線で結ぶ新幹線と言う輸送モードに実は相当ふさわしいのである
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:13:42.155ID:e/ZjZLmn0
>>45
そうなんだよ
ハッキリ言って山線は「バス転換」も難しいと思う。それくらいの過疎路線
だがそれは沿線人口が少ないからではないんだ
（内地であれば）県内移動であっても、ここでは新幹線がふさわしいということ
どこであっても1日は24時間で回っているわけだし、効率化がすべて。新幹線ができれば、化けるよ
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:17:12.821ID:e/ZjZLmn0
今暫定開業してる北海道新幹線でも、青函トンネル区間は青春18きっぷでも利用できる
他にこの経路に在来線がないから
北海道内には、峠越えなどで普通列車が存在しないところで特例的に特急券なしで乗れる区間があったりもする

新函館北斗〜札幌間でもそういう施策を工夫して、
自治体の補助などを用いて地域住民が特急券なしで安価で利用できるとかすれば
山線や高速バスで2時間かけて「最寄りの都市」の札幌に出てた人が一気に新幹線に転換するし
今までなかった移動需要の創出にもなるよ
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:19:44.771ID:e/ZjZLmn0
さらに言うと
倶知安町にはニセコがある（ややこしいけどインバウンドで有名な比羅夫地区があるのは実はニセコ町ではない）
つまり観光路線としても北海道新幹線の効果は大きいということ。札幌からニセコでちょっとスキーして、そのまま函館まで降りて湯の川温泉で汗を流して函館空港で東京に帰るとか、そういう旅行だってできる

新幹線＝東京からの移動手段と言う発想を捨てる必要がある
九州新幹線だって東京に直通運転してないけど（あまりに遠すぎて4時間の壁をとっくにオーバーしている）
観光で儲かってるのは有名な話だ
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:22:01.167ID:e/ZjZLmn0
俺が北海道の鉄道をよくするには
北海道新幹線を札幌まで開業することはマストで、さらに「延伸」が必要と考える
つまりこれを旭川までつなげるんだ

旭川は30万都市。これで道内唯一の20万都市函館と、200万都市の札幌と、旭川の3大都市が１つになる
内地であれば県庁所在地の自治体に匹敵する人口・経済規模の3都市が１つになれば、都市間移動の一定のニーズが生じ、価格で道内航路の航空機から、早さで高速バスから客を奪える
0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:25:32.540ID:9jzpTxlD0
話長いけど道内線（函館本線）を新幹線化したほうがいいのは賛成だわ
在来線の今でもそれなりに需要ある路線だから函館ー札幌ー旭川が新幹線で繋がったら客増えるのは間違いないと思う
0053以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:26:58.956ID:+z8kH/5v0
駅までどうやって行くんだよ？ 目的地着いても車がないと動けないし
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:31:22.900ID:e/ZjZLmn0
絵空事ではなくて、もともと北海道新幹線は計画では旭川までと言う話で昭和時代からなってるんだよ
そしてもし旭川駅まで延伸できれば、並行する函館本線から特急をなくせる
これにより札幌郊外の通勤電車の充実（本数増発、および地域輸送重視への転換）が実現するんだ
http://www.asahi.com/travel/rail/gallery/110308red/images/redex1072.jpg
札幌に乗り入れていた道北・オホーツク方面の各特急は
旭川止まりにし、新潟や佐賀みたいな対面接続にすればいい。函館駅の高架式の新駅舎は新幹線そっくりで、あれをそのまま線路を改軌して流用すればいいだけなんだから
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:34:07.122ID:e/ZjZLmn0
>>52
そうなんだよ
札幌〜旭川が新幹線で時短になれば、その先の長距離移動も時短になる
つまり道北・オホーツクから札幌まで特急だと5時間台だったのを「4時間の壁」に収められる
つまり現状ではこの区間特急で完乗する人はほとんどいないが
割高な飛行機移動から安価な特急+新幹線移動に切り替える人が増えることで、特急の救済策にもなるし、ひいては「どうせ飛行機に乗るなら羽田まで」で内地に流出した人口つなぎとめにもなる
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:34:34.797ID:RxTHw5Aga
要は国鉄民営化した奴はくたばれ！ってこと？
0057以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:41:39.275ID:e/ZjZLmn0
https://cdn.4travel.jp/img/tcs/t/pict/src/54/27/06/src_54270657.jpg
最近札沼線が廃止になった
北海道のローカル線の悲惨の象徴と言われていたが
実は路線全体の廃止ではない。廃止区間はこの上の図の末端部

札幌に近い区間は「学園都市線」という愛称がついていて、そこは近年は複線高架化していて、見た目には大都市の通勤電車そのものなんだよ
ベッドタウンで札幌都心への通勤路線の面もあるけど、愛称からわかるように、沿線に郊外キャンパスの大学や高校が多い。つまり都心方面から下りで通学する需要もあって、一定の利用者が存在している

こういうことができるのは、札幌駅の西側に特急が存在しないから
いわゆる函館本線の山線には特急はないし、学園都市線＝札沼線自身も特急を運行していないので、地域輸送に徹底特化して電車を増発し、そのための路線改良が可能なんだ
もし山線が特急経路であったなら、こうした「稼げる路線」への転換もできず、札沼線は全体が廃止され、沿線の今は栄えている住宅地も何もないド田舎のままだったかもしれない

そしてこの学園都市線には、ロイズタウン新駅が建設工事の真っ最中で、利用者はさらに伸びているんだ
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:43:13.633ID:7V+KwZC+0
北海道って高速道路作りまくってると思ったがそうでもないのか
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:43:36.333ID:9jzpTxlD0
>>57
ロイズタウン駅は一昨日開業したぞ
0060以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:45:23.523ID:RxTHw5Aga
まいてつで例えて
0061以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:48:37.483ID:e/ZjZLmn0
日本最北端の稚内に至る宗谷本線
これがなくなることは、地域問題だけでなく、対岸ロシアからみれば「日本は国土末端を維持する気がない」とみなされる国益にかかわることだ
たいしてロシアはサハリン州の鉄道を近代化の方向にあって、日本統治時代に布設された戦前の鉄道を、線路幅をシベリア鉄道並みに改軌するなど近代化策をしているので、方向性が完全に逆なのだ

ロシアとウクライナの問題をみてのとおり戦時中にはロジにもなる鉄道を失うことは国益上の大損失だが
宗谷本線を維持するためには、旭川まで新幹線を伸ばし、対面接続で特急宗谷を「使い物になる列車」にするしかないのだ
0062以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:50:22.171ID:e/ZjZLmn0
>>58
そもそも面積がバカみたいに広い
札幌から根室まで一直線でも350km。「最寄りの県庁所在地、大都市だから」とこの長距離をマイカーで日帰り運転を日常的にできるだろうか

北海道の鉄道高速化が必要なのって、そういうこと
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:51:18.494ID:IHPFUCWA0
要するに赤字路線見捨てて札幌近郊に全振りしろってことやろ
そんなん今まで散々やってきてるやん
0064以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:54:02.262ID:e/ZjZLmn0
先日の大雪で新千歳空港が「陸の孤島」になったのは記憶に新しいよね
現状北海道は空港が死んだらどうしようもなくなる。観光客はもちろんのこと、札幌は200万都市で、市の人口では福岡市を上回り名古屋市や大阪市に匹敵する
仮に名古屋が何か有事が発生して他に脱出手段が何もない隔離状態になった時の経済的損失、交通マヒを考えてほしい。北海道の雪害のパニックは内地では過小報道されすぎだと思う


だがもし北海道新幹線が札幌全線開業すれば「脱出経路」になる
津軽海峡は海底トンネルなので天候の心配もない。今の開業区間もそうだが、それ以上に函館〜札幌間はトンネルが多い。つまりそれだけ雪の影響を防げるし、車両も路線も豪雪対応で作られている
そして新幹線は長編成で大規模輸送が可能なので、飛行機で載せられない分の客をたくさん運べる
これで福住駅がお祭りみたいに大混雑する絶望な事態もなくなる
0065以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:55:09.241ID:e/ZjZLmn0
>>63
やってきてないんだよね
抱えるローカル線の数が多すぎる
極端な話「札幌地区ですら赤字」なのに、末端部の路線を維持しすぎなんだよ

なぜ札幌ですら赤字かと言うと、それこそ集客や収益を増やすための投資はいくらでもできるはずなのに
経営資源が全部ローカル線に奪われて札幌地区の向上ができないから
0066以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 11:59:43.470ID:e/ZjZLmn0
つうかコロナ禍でJR東日本だって必死になってるじゃん
東京の通勤電車でも本数が減ったり、駅構内からゴミ箱がなくなったり、駅名看板すら撤去したり夜間光らないただの板にしたり、時計もなくなったり、
激しい通勤ラッシュのある首都圏郊外の駅でも無人化したり、路線そのものをワンマン運転にしたり、
維持費のために容赦ないコスト削減やってる。そこでも沿線人口は今でも増え続けているのに

なぜそうかというと、JＲ東日本の管轄は首都圏だけでなく東北地方や甲信越の膨大な田舎を抱えていて
その田舎の赤字ローカル線の維持のためのコストが必要だから。コロナ以前ならひんしゅくを買ってでも首都圏のサービスレベルを削るなんてことはなかったけど今は背に腹を変えられなくなっている

首都圏の人間なら私鉄と比べてＪＲが明らかにサービス削りまくってやばいことになってること、ここ数年で通勤するたびに気づいているでしょ？
あれと同じことを分割民営化以降ひたすらやってたのが北海道地区であり、札幌都市圏民の不平不満なのよ
0067以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:02:56.857ID:e/ZjZLmn0Pi
>>66
これは西日本にもいえるし、九州もそうだと思う
儲かるところだけ儲けて他は無視したり削るといえば、長年ネオリベ丸出しの葛西帝国のJR東海の特徴だったが
東海に関しては今はむしろサービス削減がそんなに気にならない「逆転現象」が起きている。たとえば東北新幹線は車内販売がなくなったけど、東海道新幹線はいまでも速達タイプではない「ひかり号」ですらコーヒーや弁当を売っている

なぜか
JＲ東海は管轄地域が東海地域だけで、抱える田舎ローカル線が少なく名古屋地区の通勤電車と新幹線のドル箱収入の比率が多いからだ
0068以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:03:34.021ID:e/ZjZLmn0Pi
>>59
日本ハムの移転先の球場新駅も同様に稼げるよ
0069以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:04:53.943ID:e/ZjZLmn0Pi
>>53
札幌来たことないのかな
札幌近郊ってマンションメチャクチャ多いのよ
「駅チカ物件」が受けるのは東京首都圏だけだと思うでしょ。違う
なぜか

札幌が200万都市で都会というのもあるけど
豪雪地だから。できるだけ歩く範囲を狭くしたい。何しろ雪かきが必要ない集合住宅は、住む側にとって非常に効率がいい
街中ですら吹雪が発生するのが北海道だよ。駅まで遠い場所に人は住まない
0070以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:05:47.509ID:e/ZjZLmn0Pi
なんなら30万都市の旭川にもマンションは多い
0071以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:06:40.360ID:sb0BCT3o0
>>40
仙台と札幌の移動需要はない
仙台はほとんど首都圏を向いている

飛行機にないのがそれで現れてるだろ

もしその需要があるなら割と便利な東根市にある山形空港からすらも新千歳行きガンガンあんだろ
0072以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:10:39.515ID:e/ZjZLmn0Pi
>>71
仙台と札幌の移動需要がなぜないのか
それは東京と名古屋、名古屋と大阪のように、地続きじゃないからだよ
たとえば車の場合、この都市間だと東名高速や名神高速（および高速バス）も手段になるが
津軽海峡は青函トンネルの鉄路しかない。関門海峡だって道路はあるのに

すると車の場合、仙台港から苫小牧にフェリー、苫小牧から陸路で札幌しかなくなる
移動時間、一晩越えてむちゃくちゃかかるよね

これが新幹線だと「一瞬」になる
0073以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:12:47.994ID:e/ZjZLmn0Pi
北海道は「高速化可能な鉄道」は高速化すべきと言うこと
それが北海道新幹線の札幌、旭川延伸であり、旭川接続の道北オホーツク特急の拡充による鉄道向上
札幌駅、札幌地区から特急を締め出す形での通勤電車の充実、ほっとけば全線廃止になった札沼線が部分廃止にとどめられたのは札幌から北への都市間移動ではなく札幌の通勤通学（特に通学）路線に大転換できたから。それは札幌駅より西側に特急がなかったから実現したこと
0074以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:13:19.145ID:sb0BCT3o0
>>52
コロナ禍前から北斗はガラガラだよ
自由席いつもスカスカ

そうじゃないなら北斗まで減車したり間引きせんだろ

俺は北海道新幹線かわ起死回生ではなくJR北海道にとどめを刺すことになると思う
新幹線で東京から行くモノ好きは裕福な鉄オタだけになるだろよ
0075以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:16:35.238ID:e/ZjZLmn0Pi
鉄道収入だけがJRの収益ではないんだよ
JR東日本がなぜ「上野東京ライン」を始めたか。それは都心一等地で土地を食う車両基地を、首都圏の通勤圏外の北関東の安い土地に移す目的もある
これによりいままで東海道線、東北本線で車両を統一化させ、固定資産を一気に効率化できたわけ

さらに車両基地跡地の再開発によって不動産収入源になる
それが「高輪ゲートウェイ」の正体だ。東急が渋谷の再開発でメシ喰ってるのと同じことをやってるわけ

JR九州も福岡市と言う大都市の不動産業で稼いでいる
札幌もそうするべきなのに、不動産の充実を防いでいるのが、札幌地区の赤字長距離列車の存在
東急みたいに都心を再開発し、郊外を沿線ニュータウン開発することで路線全体稼ぐモデル、札幌でも実現すれば、JR北海道はV字回復で黒字可能
0076以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:17:03.758ID:LNAR+JyQdPi
>>73
函館本線って線形が良いから、旭川まで新幹線が出来たとして時短は30分くらい？
乗り換えの不便のほうが大きいと思うよ。まぁ既に金のないJR北海道は既存特急で旭川分断やってるけどさ
0077以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:17:57.748ID:PvZY/vLaaPi
個人的には貨物輸送を鉄道にシフトしやすくするのがいいかなー。補助金とかでどーにかなんねーかなー
0078以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:18:02.030ID:mKWpSTG2dPi
現在？いつのだよこれ
0079以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:18:14.897ID:sb0BCT3o0
>>73
1時間に1本もない北斗
両手に数える程のすずらん
もっと少ないおおぞらとかち
今や削減されまくった旭川特急シリーズまで減らしてるなら通勤需要あるだろ

あの普通電車見てる限り本数増やしてもさほど需要ねえよ

儲かってんのはせいぜい空港間快速エアポートだけだろ

お前が言うことが正しいなら特急が邪魔すぎて単線だった12分ヘッド運転は出来なかったことになる
千歳線はとっくに事実上の快速専用路線だろ
0080以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:21:29.770ID:sb0BCT3o0
貨物輸送に関しては宗谷本線活用も無理だろ

アメリカやその他の国は大抵港が未だに大きい
まさか稚内のあのしょぼさ知らんのか？
言い換えると貨物需要もない
道北はあんまり農作物も取れんし
0081以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:21:37.656ID:e/ZjZLmn0Pi
>>74
なぜガラガラかというと
函館〜札幌が「飛行機が飛ぶほどの長距離」であるから
新幹線で東京から函館まで最速約4時間で移動し、そこから札幌まで3時間半、接続を無視しても7時間半かかるわけよ

そんな昔でもない、東北新幹線が盛岡までだった時代
盛岡から青森まで2時間近く、これならまだ許容範囲だった
それが青森開業後は青森から函館までスーパー白鳥が2時間程度。これもまあ許容できる
だが函館まで開業したら、その先に「都市」は札幌しかないので、接続特急の利用と言う概念がそもそもできないのは当然なのだ
0082以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:23:52.415ID:e/ZjZLmn0Pi
>>76
その「乗り換えの不便」だけど
たとえば旭川からニセコに観光に行くには現状は札幌までの特急、そこから山線の鈍行で果てしない時間がかかるが
新幹線ができればドアツードアで旭川から倶知安まで行ける
旭山動物園とパウダースノーの比羅夫のゲレンデをはしごできるメリットは大きいよ
0083以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:25:16.309ID:e/ZjZLmn0Pi
>>77
残念ながら山線に関してはそれができないんだ
路線の水準が悪いので、旅客が限界。重すぎて線路が死ぬ
しかも途中に主要な港湾がない。小樽港は開拓時代はともかく今は価値は乏しい。苫小牧港がある海側に勝てない
0084以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:26:16.002ID:sb0BCT3o0
>>81
青森25万都市でもとから需要なかったよ
だから盛岡で止まってた（本来は仙台までだったがクソみたいな25万都市の盛岡まで政治的理由で伸びただけ）
その周りの都市を合わせても滝沢村（今は滝沢市）や矢巾花巻のような都市から輸送で在来線が有能だっただけの話

だからお前がすでに言ってる時代からとっくに飛行機だよ
北海道出身のBBAが職場に何人もいるがガキの頃から飛行機使ってたってよ
割高だからなかなか乗れんかったとは言ってたがそのハードルも随分下がり始めた平成初期がお前の言う東北新幹線未通時代だよ
0085以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:27:50.941ID:LNAR+JyQdPi
>>82
旭川なら富良野スキー場との組み合わせでいいし、旭川市内ならカムイもある。そんな遠路を組み合わせなくても…
0086以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:28:12.026ID:e/ZjZLmn0Pi
>>79
北斗の利用者がいないのは主要な都市がないから
200万都市札幌と20万都市函館のみ。この2点の移動なら飛行機の方が早い

かつて北行きの新幹線の終着駅は盛岡だった。その先の20万都市は八戸、青森、函館があったので、乗り降りが多く特急需要があった
それが八戸延伸になったが、それでも残る2都市があった。新青森に延伸しても函館までの海峡越え需要があった
ところがいま新幹線は函館に延伸したが、その先はもう特急の評定速度や移動モードでカバーできる主要都市は何もない。だから北海道新幹線は「今は」赤字経営だが、全線開業すれば「化ける」わけ
0087以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:28:38.240ID:sb0BCT3o0
新幹線が万能なら西九州新幹線があんなに絶望視されてる理由説明できるかよ
仮に佐賀県内がフル規格で繋がっても赤字
JR九州の中の人すら見放してんのに
0088以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:31:31.573ID:sb0BCT3o0
>>86
無理だな

バブルのときならそれで良かったが今や新幹線乗るのが少数

LCCがなんでこんなに伸びたか考えろよ
バカ高い新幹線なんざもう乗らんわ
小松の例上げてるが新幹線当初より速達側が減ってんぞ
その理由は「高い」からだよ
0089以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:32:40.907ID:e/ZjZLmn0Pi
>>84
ところが新幹線の伸びた結果
盛岡市は当時25万都市から30万に発展できているんだ
最近は微減の傾向だけどそれは「ドーナツ化」の影響だ。隣の滝沢村が人口増加で町を飛び越えていきなり市に昇格したのは有名な話

今東北新幹線に乗ると盛岡到着のアナウンスが流れるころには、まだ盛岡駅には遠いにもかかわらず沿線はマンションが大量に見えるよね？
住宅街がそれだけ広い。それはなぜかというと盛岡が交通の要衝になれたから。北は北海道新幹線、西には秋田新幹線の結節点
これは高崎（北陸新幹線と上越新幹線の要衝）が群馬県で県都前橋を凌ぐ発展を遂げた理由、岡山（山陽新幹線の暫定終点で、山陰や四国（瀬戸大橋）の特急の結節点）が栄えている理由と同じ

だからこそ私は声を大にして言いたいのだが
北海道新幹線は旭川終点にすべき。現状の旭川の人口は盛岡より多い。この都市を拡張するには、新幹線は不可欠だ
0090以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:36:39.076ID:LNAR+JyQdPi
>>89
旭川から接続できる街って、
名寄
稚内
北見
網走
くらいでしょ

盛岡とは違いすぎるって
0091以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:36:41.648ID:e/ZjZLmn0Pi
>>87
まず大前提で長崎本線が単線で線路容量がひっ迫しているんだよ
それから長崎の地理的特性として「坂の町」と言われるほど平地が少ない
その結果、田んぼに高速道路やバイパス道路を敷設してロードサイド化して中心駅がシャッター街になるような佐賀みたいなダメな地方都市の衰退が起きていない
つまり長崎では今も在来線が日常生活の足として欠かさず、線路や駅沿いに住民が多い（広島で呉線がローカル線にもかかわらず健闘しているのも同じこと）

長崎にはジレンマがある。長距離移動で特急のニーズが極めて高い、反面、地域住民の足としての増発も必要
特急を減らすことで、在来線を拡充するために新幹線は必要だった。しかも博多〜長崎は距離がそんなにないので税金もかける必要がそれほどないし、全線開業すれば大阪からの観光客の特需が期待できる
北陸新幹線は金沢全線開業で、東京からの金沢バブルが起きた。それまでは小松で飛行機か越後湯沢で特急接続しか手段がなくて割高で遠い存在だったが、ドアツードアで行けるようになったから
長崎も金沢と並ぶ有数の観光都市だ
0092以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:37:09.194ID:c3xPK9N+aPi
>>89
旭川まで伸ばすどころか、ある種の宣伝だと思って最初に函館-札幌(-旭川)で開業してから東北新幹線に繋げるってコースでも良かった気がする
天気がやばい冬でも新幹線なら動いてますよ、便利でしょ？みたいに定着させるって意味で
0093以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:37:23.531ID:e/ZjZLmn0Pi
>>90
たとえば山形新幹線の終点の新庄駅は3万人都市
これは名寄や稚内と同じ人口規模なんだよね
0094以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:37:53.038ID:e/ZjZLmn0Pi
>>92
俺もそう考えている
九州新幹線が「大成功」したのは幸か不幸か末端から開業したからだよ
0095以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:41:44.943ID:e/ZjZLmn0Pi
>>91
具体的には隣町の長与町
長与駅周辺は多摩ニュータウンみたいに山を切り開いた新興住宅地が広がっていて
手前の高田駅の間には「イオンタウン長与」周辺はいままさに北陽台を増設中で、徳洲会もできた

「駅チカ」でニュータウンを増設して住民の移転を促すという大都市部のモデルが
人口40万の長崎市とその周辺で成り立つのは、ひとえに長崎が坂の街で、丘陵と海の合間の狭い平地に人口密度が高いからに他ならない
幹線道路は少なく、交通渋滞が激しく、新道を作るにもトンネル建設費がばかにならずトンネルは点と点なので恩恵が発生する地域が少なく沿線開発は不可能でペイしない
土地がないから拡幅なんてできない

在来線を充実して街を郊外に、郊外に広げるしかないのだ
0096以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:42:00.701ID:LNAR+JyQdPi
>>93
その規模じゃあフル規格新幹線は無理って事だよね
じゃあミニ新幹線？ってなるけど、札幌を境に乗り通す人なんていないからこれも意味なし
旭川まで開通したらその先をミニにするか？って程度
0097以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:44:26.421ID:c3xPK9N+aPi
>>88
LCCって「今から行くから切符くれ！」みたいな使い方はイレギュラーだぞ、スケジュール立てて前日から予約して…ってのが基本
そういう頭の悪い乗り方すると新幹線どころか大手と大して変わらない値段吹っかけられることもある(むしろバカ高くされても当日空いてりゃラッキー)
逆に言えばそれが新幹線の強みなのよ、思いつきで当日切符買って5分後に来る列車に乗るみたいな『頭の悪い』使い方も余裕でできる
0098以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:44:34.900ID:e/ZjZLmn0Pi
どうしてもローカル線を残すには
存続余地があるレベルの過疎地（北海道基準で言えばそれも密集地か？）はBRTが望ましい
http://www.asahi.com/gallery/santetsu/images/20130515TITA0011AGMC.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20191122003374_comm.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20191122003221_comm.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20191122003226_comm.jpg
BRTは三陸の津波被災地でJRローカル線の代替として、線路を専用道路に切り替えた結果
鉄道時代の倍の運行本数を実現し、輸送密度も維持している
車両がバスなので、すべてを線路跡地を走らせるやり方ではなく、「稼げる場所」では一般道を走らせたりできるし、「新駅」を作るコストも大幅に安くなる
これは北海道でも、余市〜小樽間の山線区間なら実現可能だと俺は考えている
0099以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:47:29.755ID:e/ZjZLmn0Pi
>>97
そうなんだよ
だいたい急に行かないといけない時って荷物もたくさんあったりして
それもLCCは別料金だし（そうやって別途課金で稼ぐモデル）
飛ばなくても自己責任だし

そして、大前提としてLCCは「集客の見込める大都市〜大都市移動」じゃないと路線はできないよ
人口20万程度の「田舎の県庁所在地」でもできない。まして稚内とかに飛ぶはずがない
たまに離島や過疎地にLCCが飛ぶのはキャンペーン期間とかの限定路線な
ペイできないから
0100以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:48:48.890ID:e/ZjZLmn0Pi
>>96
旭川の人口は30万人だぞｗ
俺が言っているのは稚内やオホーツクまでフル規格にしろと言う話ではない
30万都市の旭川までフル規格にし、その先は現状の特急
対面接続でいいんだよ
改軌だって金がかかる
0101以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:51:08.722ID:e/ZjZLmn0Pi
俺がなぜ旭川に固執するかと言うと
旭川市の30万人の需要だけを見ているわけではないから
道北オホーツクから札幌まで4時間台に落とし込めれば、同じ地続きの北海道の大地で分断されていた地域同士が１つになることで
道路や航空から鉄路への転換で持続可能になり、ひいては内地への流出阻止につなげられるから
0102以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:52:43.280ID:e/ZjZLmn0Pi
宗谷本線だって士別まではまだ輸送密度、本数があるんだよ
「旭川の都市圏」というものがあるから
0103以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:53:47.014ID:LNAR+JyQdPi
>>100
山形市だって25万人いるぞ
東京接続というおいしい市場があってもミニ新幹線止まり。線形考えたら時短効果は旭川以上。山越えで金もかかるけどさ

中空知に住んでたことあるけど、まぁ新幹線は不要だと思うぜ
0104以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:54:45.378ID:e/ZjZLmn0Pi
北海道の大自然としてイメージするラベンダー畑が広がる美瑛町は
「富良野線」で旭川から走ってる

観光客が旭川まで新幹線で行けたたとしたら、ついでにそこから乗り換えて美瑛に行こうという需要も生じる
「富良野」という名称自体がブランド化しているので、富良野線をアトラクション化でき、観光列車の運行などで収益化できる

これは根室本線が末端から富良野区間が廃止される中で、この地域で鉄路を残す手段にもつながるんだ
0105以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:55:23.540ID:e/ZjZLmn0Pi
>>103
じつは山形市の最速アクセス手段は仙台まわりなんだよね・・・・
0106以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:55:41.710ID:GLmkkfiUdPi
新千歳空港を廃止し北海道新幹線でしか行けないようにするべき
0107以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:58:26.328ID:LNAR+JyQdPi
>>101
道北オホーツクってさ、合わせても30万人くらいしか居ないんだよな。都市と呼べるのは北見市だけ
そもそもいつまで在来線が存続出来るか、のレベル
0108以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 12:58:50.947ID:e/ZjZLmn0Pi
「新幹線と接続する在来線特急」と言う点では
実は山形・秋田新幹線も、俺が言う旭川対面接続北斗とかわらないという

そして山形も秋田も「黒字路線」
0109以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 13:01:24.687ID:LNAR+JyQdPi
>>104
札幌から富良野は三笠桂沢湖奥芦別経由の道路が圧倒的に速い
その次でも滝川芦別市街地経由
旭川経由富良野線で行く奴なんかいない
0110以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 13:02:59.231ID:hI0l/5mYMPi
こう見ると納沙布岬から釧路根室？まで何で結ばないの？
0111以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 13:03:40.155ID:e/ZjZLmn0Pi
そして秋田新幹線の走る途中の「田沢湖線」って本来は地方交通線なんだよ
https://raillab.jp/img/user/record_photo/1961_8483/680.jpg
地方交通線は、奥羽本線（山形新幹線の全区間、秋田新幹線の大曲〜秋田間）のような幹線と違って、本来は国鉄時代に廃止になってもおかしくない末端ローカル線
だが新幹線の重要な線区になることで、路線を維持できているし、当然、沿線各駅での利用人員もある
田沢湖駅は言わずもがな湖畔の観光最寄り駅だし、角館駅はあの武家屋敷群の最寄り、岩手サイドで唯一の雫石駅はすぐそばを流れる雫石川が景勝地で、小岩井農園もある

こういう風な観光路線を兼ねることで、地方交通線でも生き残りは可能
0112以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 13:04:17.501ID:gIRvlSwwrPi
このまま温暖化が続けば北極海航路が開通して北海道は寄港地になるからそれなりに息ふき返すと思う
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2022/03/14(月) 13:04:42.059ID:LNAR+JyQdPi
>>108
宗谷本線石北本線は大赤字でいつ廃止されてもおかしくない路線
ここが大きな違いだな
0114以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 13:06:10.849ID:LYTPerElaPi
ミニ新幹線が勝利の決め手だな
フルに拘る長崎とか何考えてるんだろっていう
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2022/03/14(月) 13:06:16.906ID:e/ZjZLmn0Pi
>>109
観光の意味をまるで分かってないなｗ
例えば函館まで新幹線で行くとして、市内の移動手段は路面電車だろ？
路面電車は速度がマイカーより遅い。しかしそれ自体がアトラクションでもあるのだ

重要なのは目的地までの足の高速化で、域内移動はゆったりでいいんだ
秋田新幹線で秋田まで行き、秋田と青森県境にまたがる「世界遺産・白神山地」の自然や日本海を愛でるクルーズトレインの「リゾートしらかみ」に乗って
新青森から東北新幹線へ帰る旅行だって普通にあるが、域内の観光列車の収益化は、経済合理性とは別で考える必要がある
0116以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 13:07:18.495ID:j5IrnF5/0Pi
車社会になってるから今は無理
0117以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 13:08:52.749ID:e/ZjZLmn0Pi
>>107
だから新幹線と接続する特急が必要
山形新幹線の場合、終点の新庄は3万人
手前の大石田町は6000人、村山は2万人、その手前の東根は4万都市、天童まで来てやっと6万人と言う具合
だが山形止まりではなく、損な過疎地まで延伸した。そして赤字ではないということ
0118以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 13:09:37.880ID:e/ZjZLmn0Pi
>>116
残念ながら人間がマイカーで日常移動できる範囲は限度がある
長距離トラックドライバーなら仕事だけど
たとえば札幌から根室まで一直線でも350km。「最寄りの県庁所在地、大都市だから」とこの長距離をマイカーで日帰り運転を日常的にできるだろうか

北海道の鉄道高速化が必要なのって、そういうこと
0119以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 13:10:21.838ID:rUBY6ZLTaPi
更に言えば経済圏も児童車ではなくドローンで移動するようになってるんだぞ、たぶん20年後はほぼ
0120以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 13:11:13.125ID:e/ZjZLmn0Pi
>>114
まず大前提で長崎本線が単線で線路容量がひっ迫しているんだよ
それから長崎の地理的特性として「坂の町」と言われるほど平地が少ない
その結果、田んぼに高速道路やバイパス道路を敷設してロードサイド化して中心駅がシャッター街になるような佐賀みたいなダメな地方都市の衰退が起きていない
つまり長崎では今も在来線が日常生活の足として欠かさず、線路や駅沿いに住民が多いゆえに、改軌のために長期運休しても代替交通手段がない
極端な話、現状渋滞だらけの1本道の国道に、鉄道がそれまでになっていた通学などの地域輸送の代行バスを走らせる余裕などない
また仮にそれでもやむなしで改軌をしたとしても、線路容量のひっ迫状況は変わらず増発は困難、よってコスパが悪い
0121以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 13:11:24.856ID:rUBY6ZLTaPi
そうなると雪国の欠点もなくなる有人ドローンは積雪地帯の救世主か
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2022/03/14(月) 13:14:39.794ID:e/ZjZLmn0Pi
>>113
それはなぜかというと
所要時間があまりにかかりすぎるから
単線非電化で、対抗列車や普通列車の接続含め、表定速度があまりに遅くなり
在来線の規格のままでの高速化は困難だから

また仮に北越急行や京成スカイアクセスみたいに立派な高架新線を作って160km運転実現しても
稚内〜札幌の膨大な都市間距離(400km）では高速化の効果は薄い
6時間かかるものが5時間になっても意味がないし、どうせ高架作るんならいっそフル規格新幹線にしたほうがいい
そしてフル規格新幹線をつくるんなら旭川までが限界
0123以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 13:55:16.019ID:e/ZjZLmn0Pi
東海道線なんか
本来は東京から関西の旅行手段なのに
新幹線で長距離輸送を分離したから、東京駅一時間通勤圏の平塚まで通勤電車になった

札幌も、江別や小樽から通勤できるようにしたらよい
0124以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 13:59:45.785ID:e/ZjZLmn0Pi
札幌の近くの苗穂駅なんか
通勤時間すら5分に1本、それ以外は10分に1本
特急をどかせば普通増発が可能だし、新駅を増やしたら各停もできる
0125以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/14(月) 14:05:38.019ID:e/ZjZLmn0Pi
名古屋市の隣町の春日井市は30万人都市だざ
60年前は7万人台だった
中央本線が通勤電車になってベッドタウン化したからだ

札幌市の隣の小樽市は11万人しかいない
ちなみに60年前は20万人都市。つまり発展はおろか半減に減ってるし、当時の方が春日井市よりはるかに賑やかだった

通勤電車の沿線開発をJRがしないからだ
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2022/03/14(月) 14:09:23.882ID:e/ZjZLmn0Pi
特急北斗をどかして
空港もある千歳市あたりまで札幌ベッドタウンにできたなら、そこから100キロ離れた帯広に週末観光の恩恵が生じるよね
その方が在来線は残せる

名古屋から180キロ離れた飛騨高山があれほど賑わっているのは、名古屋自体の都市規模がでかいから

同じ200万人都市
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2022/03/14(月) 14:17:24.358ID:LNAR+JyQdPi
>>123-125
函館本線は普通列車増発の余地が無いほどに特急が走ってる訳じゃないからね。最盛期の東北線高崎線なんて普通列車は大宮止まりで30分おきの世界だった
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2022/03/14(月) 14:19:54.427ID:LNAR+JyQdPi
>>126
10年後には特急北斗が消える。どうなるかね
札幌市と名古屋市の大きな違いは市民所得だよ。名古屋は世界に冠たるトヨタの城下で金持ちが多い
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2022/03/14(月) 14:39:52.994ID:e/ZjZLmn0Pi
>>128
長万部から洞爺湖、登別温泉などの観光地に新幹線から接続する需要がある。そっから新千歳空港で帰るコースも

また苫小牧等の地元の移動人流も盛んだから廃止にはならない
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