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日本の城が防衛に向いてないのって畑や城下町が何故か壁外にあるからだよね
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0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:29:55.703ID:+RL7oQKXa
築城の名手とか言われながらいくらお城を鉄壁にしても兵糧攻めに弱すぎることに気づけないアホしかいなかったの？
0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:33:03.521ID:+RL7oQKXa
>>2
その通り、城下は攻撃対象じゃないよ
ただし防衛対象ではある
生産拠点が外にあるってこと
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:34:24.204ID:hwXIVgVJp
総構えが必要なかったのは
兵農分離出来ていなかったから
年をまたぐ長期の攻城戦を想定していない
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:36:13.911ID:RpVp4h4Td
兵糧攻め出来るほど後詰とかもなんにもなく包囲されるほどに孤立してたらどっちにしろ終わりだからなあ
そんなものに対策する意味はあまりない
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:36:58.645ID:ZcjgNwUK0
城内に倉があって備蓄してたからやない？？

いまみたいに一年中作物がとれるわけでもなかったやろから
城内に農家の居住地までいれてしまうと
ぎゃくに守るのに人員がいることない？？
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:37:04.623ID:gG1vcuOf0
>>3
城ってのは別に囲まれてもいいんだよ
守って時間稼げさえすればいいのよ

何も城が総大将じゃあないんだから

今はもうないけど昔は城がもっとあって、兵糧攻めされてる時なんかは隣の城から援軍呼んだりしてたんよ
だから別に城の周り囲まれるくらいは構わない
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:37:40.719ID:Pe+C5kqa0
その規模の町って戦国時代でも堺ぐらいだろ
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:39:18.551ID:6p87I+zL0
小田原は？
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:39:39.796ID:eJNC5CAX0
小田原が城下町まで防衛するような城の作りだったとか聞いたことある気がするけど
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:43:16.353ID:+RL7oQKXa
>>7
囲まれてる時に兵糧があるのとないのでは耐えられる時間が大幅に変わるんだよ
昔はそんなすぐに援軍を呼べるわけじゃないし、馬廻が殺されればその分遅れるんだから少しでも時間を稼がないといけない
0012以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:44:54.486ID:+RL7oQKXa
あと、城が総大将じゃないってのは明らかに歴史を知らなさすぎる
城ってのは戦略的に重要な地点に建てられるものであって、そこが一番効率の良い防衛ラインだったり交通の要所だったりする
そこが落ちてもいいなんて考えは戦略負けしてもいいと言ってるようなもん
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:47:22.583ID:+RL7oQKXa
もちろんすぐ落ちてすぐ取り返せるような小城は明らかに敵が大軍ならすぐに捨てることはよくある。大友氏なんかは良く採った戦術と記憶してる
ただ、それは「どうやってもこの拠点で守るのは無理だから」であって、その場合元々その拠点での防衛を捨ててるわけだから、今回の防壁の話とは関係ない
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:48:55.319ID:+RL7oQKXa
小逆に山城や大きな城だと、長期的に守らないといけない上に周りの小城は事前に落とされてると思った方がいい
そういう時に後方の盟友を呼ぶためにどれだけ耐えられるか
そのチャンスを自ら放棄してるんだよね
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:50:28.866ID:+RL7oQKXa
だから城主が切腹して敵に部下の安全を約束してもらったり、騙し討ちして一度は撃退しても2度目で落ちて処刑されたりする
畑があれば防げたのに
0016以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:51:57.515ID:krVlE/990
石山本願寺なんかはだいぶもってたよね
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:52:45.379ID:+RL7oQKXa
>>16
本願寺は海上輸送出来たから問題なかった
包囲が包囲として働いてなかった
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:54:49.699ID:krVlE/990
>>17
ということは立地次第で日本の城でも当時の戦では十分な防衛出来てたんかな
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:57:55.325ID:+RL7oQKXa
>>18
防衛に向いてない、と、防衛出来ない、は全く違うからね
石山本願寺と支援国の範囲考えたら広大だから尚更
それに俺は兵糧の話をしてるんだから、それが供給できるということは問題ないということ
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:59:27.606ID:tTWE5ZbU0
農民を所有してるという感覚に乏しかったから？
守護や大名は形式的にはお上から土地を預かってる立場だし
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 21:59:59.014ID:sCqhZHWH0
海上も封鎖されてたら無理だよね
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:00:09.283ID:+RL7oQKXa
例えば、干殺しを良くやる羽柴秀吉は城攻めが得意とされ
力攻めを良くやる徳川家康は城攻めが苦手とされてるのは有名
弱点を弱点と見つけられないような人相手にも意味はあるね
稲葉山城なんてかなり持ち堪えたんだし
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:02:59.633ID:+RL7oQKXa
>>20
俺は墾田永年私財法に原因があると思ってる
良くも悪くも未開の地を農民に開拓させたことで、畑が城の外に出るのはどうしても致し方ないと思う
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:03:29.460ID:+RL7oQKXa
そしてそれはもう農民の土地だから、勝手に囲う事も難しかったんじゃないかと思う
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:04:06.398ID:+RL7oQKXa
ただ、墾田永年私財法が実際どのくらい条文通りに働いていたのか分からないから予想でしかない
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:05:59.648ID:tTWE5ZbU0
>>23
ありえる話だな
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:06:02.368ID:krVlE/990
とは言っても収穫時期までは備蓄食料で凌ぐしかないんじゃない？
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:07:27.560ID:MezrM37fd
攻城戦なんて実際は殆ど起きないけど抑止力の為に色々工夫しなきゃならなかったんだよね
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:07:34.774ID:+RL7oQKXa
>>27
畑も城下町も有ればほぼ例年通りだよ
影響がありそうな楽市楽座制を導入してたのなんて一握りの都市なんだから
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:10:11.556ID:MezrM37fd
疑問に思うのは城に敵が攻めて来た時の練習ってどうしてたんだろ？
実際の弓で撃つ訳にはいかないし敵味方かなりの人手がいるだろうし
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:10:37.661ID:tTWE5ZbU0
あと単純にコスパ的な問題？
バンバン開墾するなら一度城壁で囲っちゃうと面倒だし
幕府による移封、転封もやりにくそう
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:15:10.671ID:+RL7oQKXa
>>30
知らんけど、多分割とアドリブだと思う
櫓に「○○(その城主の部下の姓)櫓」とか付いてるのザラだし、どの場所を誰の部隊が防衛する、みたいなのは決まっててそこ専業の練習をするから練度の問題はそこまでなかったんじゃないだろうか
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:15:23.303ID:YrJy7UEv0
城は食料のために松が植えてある
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:16:50.192ID:+RL7oQKXa
>>33
それで一体城兵を何日養えるんだよ
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:17:20.243ID:+RL7oQKXa
松があるのは非常食ってのは正しい知識だけどね
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:17:49.016ID:+RL7oQKXa
>>31
まあ勝手に開墾しまくってれば囲いたくても囲えないわな
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:17:52.609ID:eJNC5CAX0
松って食えるのか
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:18:18.897ID:+RL7oQKXa
>>37
松の皮を剥いで煮て食ってたんじゃなかったかな確か
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:19:16.943ID:+RL7oQKXa
俺たちが「革靴は食える」とか言ってるのと同レベルのことだと思ってもらっていい
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:20:08.409ID:T5jVPTWR0
あれって単純に役所の建物みたいなもんじゃないの？
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:21:20.970ID:eJNC5CAX0
へー知らんかったわ
飢饉の時に木の皮まで食べ尽くすっていうのは聞いてたけど食料対策で植えてたのか
0042以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:22:49.781ID:+RL7oQKXa
>>40
役所兼物資庫兼幕舎兼支配地域兼砦だよ
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:22:53.513ID:MezrM37fd
かんぴょうで編んだ畳を非常食に使ってたってのは聞いたことあるな
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:23:13.340ID:sqnk48r60
むしろ住民丸抱えで籠城って兵糧攻めに弱そう
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:23:54.239ID:+RL7oQKXa
>>41
食用城ガチ勢だと畳も食えたり内壁も食える城かまあった気がする
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:24:29.834ID:tTWE5ZbU0
三木城だっけ、兵糧尽きて馬から畳まで食って最後は城兵同士の共食いになったやつ
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:25:02.369ID:+RL7oQKXa
>>44
強いよ
兵農分離なんて進んでないんだから
農民は兵力だよ
そこに畑が付いてくるかついてこないかでしかない
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:25:47.167ID:9AyscXM70
あーあおまえ秀吉に餓え殺しにされるわ
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:25:52.531ID:aUXWHqJi0
戦争って全部じゃないけど
名乗り上げた競技的なものだろ？
モノによってはあまり死人いないとか

欧州の蛮族が異常
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:26:58.901ID:eJNC5CAX0
>>46
鳥取だから島根でゆるキャラになったけど批判されて取り消されたやつ？
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:26:58.980ID:9AyscXM70
>>47
ばーか兵数が多いってことは兵糧の消費も高いんだよ
そういうのを狙って秀吉は城に味方を入れざるを得ない状況とかにする
0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:27:54.895ID:sqnk48r60
>>46
そのエピソードは鳥取城だな
三木城は別所長治の話が悲しい
0053以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:28:20.443ID:+RL7oQKXa
>>49いたずらに殺したら、占領した時の生産力がそのまま減るってことだからね
>>51
兵糧の消費も高いけど、畑があれば問題ないってこと
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:30:02.238ID:9AyscXM70
おまえの畑は何連作を一年にするんだい・・・？
籠城する季節が冬だったらどうするんだい？
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:31:09.817ID:+RL7oQKXa
>>54
畑があっても無理ならそもそも後方の盟友がいなかったってことだから俺の提示してる条件とは別の話だし、そうでないのであれば相手の兵糧が先に尽きることになるね
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:31:41.579ID:sqnk48r60
畑確保出来るくらいの防衛線あるなら野戦で撃退した方が早いのでは？
0057以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:32:43.203ID:+RL7oQKXa
>>56
我彼の兵力差によるから、その防衛戦を維持できる兵力があるから打って出られるという判断基準には全くもってならない
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:35:55.268ID:sqnk48r60
防壁もただじゃないし
広くし過ぎると配置する兵力も多く必要になる
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:36:37.561ID:+RL7oQKXa
>>58
相手が包囲しなきゃいけない兵力も多くなるから抑止力としては正しいよ
0060以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:38:59.707ID:+RL7oQKXa
防衛側は高所から相手の動きをみれるけど、包囲側は包囲網が広がれば広がるほど各指揮官への指示伝達や、作戦実行後の細かな連携も難しくなってくるんだし
0061以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:40:41.414ID:9AyscXM70
大きく囲って大人数で守ればいいってこと？
それが実際にできたのって長尾景虎が小田原攻めたときぐらいじゃない？
それを基準に有効性を主張してるわけ？？
0062以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:41:39.518ID:+RL7oQKXa
>>61
適切な大きさで囲って適切な兵力で守ればいいって言ってるよ
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:41:41.940ID:9AyscXM70
そんな防衛だけ上手やってたら時代に乗り遅れて規格外の包囲されて終わったのが北条だったよな
0064以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:42:35.662ID:+RL7oQKXa
あと小田原は>>10の言う通り、俺の主張する防衛を敷いてるからそれが唯一の成功例で正しい
0065以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:43:12.562ID:+RL7oQKXa
>>63
防衛以外は下手なのが原因って自分で書いてるようなもんだねそれ
0066以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:44:43.439ID:9AyscXM70
小田原以外の成功例を示してもらわないとどうにもねえ
基本は山城に兵糧詰め込んで籠城が強かったわけだしねえ
0067以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:45:19.069ID:+RL7oQKXa
>>66
それ以外は城下町を囲ってないから、成功例どころかサンプルがないよ
0068以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:45:57.481ID:ZcjgNwUK0
兵士や農民増やすだけ
1日にかかる食料も増えるわけやけども。。

兵糧攻め対策としては意味ないとおもうわ
0069以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:46:56.317ID:+RL7oQKXa
>>68
それは既に説明したはずだが

意外に時間かかったからこれ以上は書き込みやめる
0070以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:47:49.112ID:61xBokFD0
都市国家でも言うほど畑とか城壁内にあるか？
0071以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:48:47.176ID:9AyscXM70
ローマとかでも食糧生産はお外だったぽいよな
ハンニバルが何年も居座れるはずだわ
0072以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:49:00.332ID:sqnk48r60
そもそも城壁都市多かった中国やヨーロッパでも農地って場外じゃ？
0073以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:49:34.755ID:9AyscXM70
小田原城が成功したからいけるやろって思い込んだのが>>1だったってことかな？
0074以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:52:07.079ID:9AyscXM70
防壁の出来が難攻不落状態で初めて成立する理屈だわな
小田原城はそうだった
だから兵数も抑えられてたはず
0075以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:55:42.085ID:sqnk48r60
兵糧攻めの対策が｢城内に農地を作る｣だから話が噛み合わない
0076以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 22:56:03.103ID:K6tURJwc0
そら戦争してんのは戦争してる奴らだけだからだよ
0077以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 23:02:52.639ID:MZDeqDp/d
そもそも当時の城は避難所だったり軍事拠点だったり交通の要所の監視管理だったり
それぞれ役割が違うから
熊本城みたいに明治になっても立派に機能した城の例も有る
0078以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 23:10:21.526ID:sCqhZHWH0
農地が場外にあるから籠城側を挑発するために刈り取ったりするんだよね
0079以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 23:33:23.942ID:H0PEGUpF0
そもそも兵糧攻めされる状況っていうのが既に詰んでいるのでは
大兵力を長期間貼り付けつつ包囲を解かずに援軍にも対応されたらそれ以上籠城する戦略的な意味ないと思う
0080以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/09(水) 23:41:53.232ID:SiHsgcrs0
金沢は城下町が曲がりくねっててなかなか城に近づけないように作ってたな
籠城前にどれだけ削れるか
狼煙の範囲の味方城が残ってるか
兵糧がどれだけあるか
基本城攻めは10倍の兵力いるとか言ってたし攻める側の兵糧も問題だよな
0081以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/10(木) 00:36:45.284ID:N9kkEwXt0
>>80
よく言われるのは三倍だな
三倍出してくる相手には大体国力で負けてるからヤバい
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