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教師「かける数とかけられる数が逆なので減点です」俺様「へー、じゃあ加法においても同様ですか？」
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0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:43:40.895ID:yV7EVx/Wd
教師「え？」

俺様「加法も乗法同様に可換ですが、加法においてもオペランドの順序に気をつけるべきでしょうか？」

俺様「もしそうであれば、どのような基準を以てオペランドの順序を定めるべきでしょうか？」

教師「？？？」


あちゃー…………
痛いところ突いちゃったか？
0002以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:44:28.745ID:k3TU3Yr70
それって痛いのか
0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:44:51.616ID:yV7EVx/Wd
ちなスカラーの加法と乗法の話ね
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:45:22.183ID:yV7EVx/Wd
スカラーっつっても乗法の可換は複素数までだっけ
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:45:26.106ID:0NvwTDzQd
面積は横と縦どっちがかけられる数でどっちがかける数なの？
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:45:51.179ID:A3g1rnUx0
加法の場合は単位が同じなのでこの教師が問題にしていることは起こらない
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:46:10.987ID:dNy7ssMop
>>5
縦×横
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:46:40.670ID:dNy7ssMop
>>6
これ
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:47:12.362ID:yV7EVx/Wd
>>2
同じ可換な演算である加法と乗法で扱いに差があるというならその差は何か別のところに理由があると思って良いんだよね
その理由が説明されないなら痛い
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:47:13.349ID:DVa0El5K0
本日は行列をやります
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:47:29.376ID:dNy7ssMop
突いたのは、>>1の痛いところだった、というオチ
0012以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:47:32.823ID:r/Kafz1f0
>>6
掛け算でも単位ごと入れ替わるだけだろ
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:47:44.289ID:yV7EVx/Wd
>>12
これ
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:47:48.616ID:eWWLHvtTr
在庫が2個のところに3個納品されて5個になったのを
在庫3+納品2で在庫5って記録したら駄目ってこと
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:47:53.827ID:yV7EVx/Wd
次元は関係ないっす
0016以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:48:15.525ID:dNy7ssMop
>>12
それ、小学生に説明出来んの？
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:48:39.972ID:yV7EVx/Wd
>>14
初耳だわ
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:49:40.509ID:kCQMFSe70
３人バスに乗っているところに２人後から乗ってきました
２＋３だと意味が分からん
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:49:42.576ID:5/E4QGlg0
この小学校の謎の順番のこだわりなんなの？
どういう理論で順番にこだわってんの？
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:49:45.711ID:dNy7ssMop
>>15
文章題から掛け算を作り出すときに使う概念だから、次元は関係あるだろ
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:49:55.257ID:CafnNBeu0
小学生なのに難しいことしってて偉いな
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:50:17.787ID:yV7EVx/Wd
>>16
>>8←？
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:50:32.786ID:VOcKEAErM
社会生活で使う計算と学問は別のものとして考えてみてはどうだろうか
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:51:08.182ID:5/E4QGlg0
>>18
直前に2人乗ってきてその前に3人乗ってきました
じゃ駄目なんか？？

古い→新しいで計算することに意味がある？
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:51:25.297ID:rupB4X4i0
屁理屈こねてるからもっと減点ね
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:51:41.210ID:Vdj5zHrOM
文科省のバカが作ったガイドラインに沿ってやってるだけだよ
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:51:43.004ID:dNy7ssMop
>>19
抽象的な概念を小学生に教えても理解出来ないため
むしろ教えようとすると説明がややこしくなって混乱させる
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:52:03.488ID:kCQMFSe70
理系は重箱の隅をつついてばかりで大局が見えてない事を揶揄するネタではなかろうか
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:52:07.624ID:yV7EVx/Wd
>>20
順序に拘る理由にはならなくね？
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:52:13.154ID:dNy7ssMop
>>22
何が疑問なの？
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:52:16.498ID:xZQpDSvq0
教師が生徒服従させて気持ち良くなるための謎ルール
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:52:33.725ID:dNy7ssMop
>>29
>>16
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:53:06.504ID:kCQMFSe70
特に掛け算だと単位の問題が出てきそうだが
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:53:32.989ID:heWAGM0Qd
数学って欠陥だよな
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:53:53.594ID:yV7EVx/Wd
>>32
小学生に納得させるべきは教師の方じゃね？
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:54:04.025ID:yPgyLhZz0
>>1に髪が無いのは１×０だけど
０×１だと>>1が存在しなくなっちゃうからな
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:54:04.053ID:xZQpDSvq0
数学が欠陥なんじゃなくて小学校専用算数がくそ
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:54:06.584ID:dNy7ssMop
>>35
>>27
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:54:42.453ID:0NvwTDzQd
元々3dl入ってるビーカーに2dl追加したら何dlですか？だったら
3+2
2dlの水を元々3dl入ってるビーカーに追加したらビーカーにある水は何dlですか？も
3+2
ビーカーAに入ってる水は2dl、ビーカーBに入ってる水は3dl、この2つのビーカーの水を全て洗面器に入れたら洗面器の中にある水は何dlですか？なら
2+3でもいいし3+2でもいい
こんな感じ？
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:55:08.579ID:xZQpDSvq0
単位について教えてあげれば混乱しない。むしろ単位のこと教えず「きはじ」とか言って暗記させようとするのやめてくれ
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:55:42.302ID:M35yxPSb0
でもゴン×キルとキル×ゴンは同じじゃないですよね？
0042以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:55:49.942ID:dNy7ssMop
>>40
小学生は単位ごと入れ替えるって発想にならねえよ
数字だけ入れ替えて間違えるわ
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:56:06.182ID:yV7EVx/Wd
>>38
かける数かけられる数とやらは抽象的かつ定義が曖昧だけどな
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:56:12.900ID:0NvwTDzQd
中学「xが3つあることを3xと書きます」
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:56:37.885ID:dNy7ssMop
>>43
教科書で定義されてるけど？
何か問題ある？
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:56:57.685ID:5/E4QGlg0
むしろ子供だからこそ抽象的な概念が理解できると思うけどなぁ
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:57:16.771ID:kCQMFSe70
算数も国語の文章問題も同じなんだよ
文も式もこれがこうなるからこう、っていう説明をしてる
結論だけ合えばいいのとは違う
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:57:25.859ID:yV7EVx/Wd
>>45
いうほど定義か？
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:58:07.876ID:dNy7ssMop
>>46
いやいや
むしろめちゃくちゃ経験に忠実に行動するから
クッソ合理的でかつ具体的に行動するぞ
それが年を食えば食うほど出来なくなるのよ
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:58:24.933ID:0NvwTDzQd
>>7
三角形の面積の公式とか底辺×高さ÷2って習うじゃん
これだと横が先だよ？
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:58:39.984ID:dNy7ssMop
>>48
え？
あれ以上の定義何か必要なの？
0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:59:04.771ID:dNy7ssMop
>>50
それ、四角形じゃなくて三角形だよね？
0053以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:59:18.982ID:yV7EVx/Wd
>>47
問題「A地点を出発し、B地点へ到着しなさい」

キッズ「できたー！！」

問題「この道を通ってないので減点します」
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:59:37.030ID:NICEdMmD0
交換法則「…」
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/04(金) 23:59:46.419ID:xZQpDSvq0
>>42
単位も入れ替えますって教えれば問題ないやろ。
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:00:27.654ID:0anVxEOcp
>>55
仮に教えたとして、立式出来るか？
0057以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:00:37.835ID:9W28Z6i80
順序問題擁護者は小学校の教師なのか？
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:00:52.278ID:0anVxEOcp
ID変わって草
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:00:54.951ID:0pkHxy4a0
>>41
戦争になる
0060以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:01:43.762ID:joMz3nc8d
>>52
台形でも(上底＋下底)×高さ÷2で横が先だよ？
0061以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:02:48.453ID:0anVxEOcp
>>60
台形の計算の仕方忘れたのか？
あれ、三角形2つをくっ付けたものと習っただろ？
0062以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:03:09.734ID:4+07bx5vM
掛け算の順番はこういう風にかけてねーって明確に教えてるならそれに従えない時点でバツなんやで。学校は勉強を教えてると見せかけて素直な社畜を養成する場所だからな
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:03:32.827ID:0anVxEOcp
いや、平行四辺形だったけ？
0064以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:03:49.442ID:UC+aFSDFd
>>51
解釈次第でどちらとも転ぶ定義はwell-definedじゃないね
0066以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:04:20.251ID:joMz3nc8d
>>61
いや台形2つくっつけて平行四辺形として考えてから2で割ると習ったけど
0067以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:05:37.014ID:9W28Z6i80
>>56
逆に丸暗記だと応用問題来たときとか式忘れたときに立式できないと思うけど。ちゃんと単位について教えておけば、(km)÷(h)は(km/h)になるから距離÷時間=速さだなって自分で式立てれるし
0068以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:05:47.987ID:FEK1csvT0
アメが3個入った袋が4つあります
アメは合計何個ですか？って聴かれたときに4×3って思考するか？
掛け算が可換とかいう話じゃなくて、文章題をどう捉えるかの問題じゃん
0069以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:07:12.361ID:9W28Z6i80
順序問題で生徒の答案に×つけれる教師、まともに高校数学やってないと思う
0070以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:09:46.203ID:sPMBdg+D0
国語的な意味じゃないのかこれ
0071以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:10:06.301ID:joMz3nc8d
でも円の面積の公式は半径×半径×円周率なんだよ
つまりこれ半径×円周の半分ってこと
これ縦×横なんだよ
この公式説明するとき絶対円を横長のほぼ長方形に変形させて教えるでしょ
0072以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:12:06.586ID:FEK1csvT0
横とか縦とか謎の話題に固執してるヤツおって笑う
積分方向が縦というイメージはあるけど
0073以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:13:13.301ID:aI5qUdRs0
オペレータがどちらのインスタンスのメソッドなのかは重要だろ！
0074以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:13:40.230ID:zlx6+FcU0
バカは下手に算数の事考えるよりも口をつぐんだほうがよっぽど良いといういい例
0075以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:16:24.459ID:joMz3nc8d
>>72
いや面積だったら横と縦どっちがかけられる数でどっちがかける数だなんてないでしょう？
だから足し算だから掛け算だからって訳じゃなくて
足し算の中にも交換していいものと交換すべきでないものがあって
掛け算の中にも交換していいものと交換すべきでないものがあるって主張
小学校教師の「逆だからダメ」ってのが正しいとしたらね
0076以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:17:28.836ID:tICKX/i90
小学校教師とか頭悪いししゃーない
0077以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:19:08.849ID:ocI+0gn90
知識が浅い人間って変な自分ルール作りがちだよな
0078以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:19:52.647ID:U+TGquc+d
>>74
悔しそう
0079以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:20:54.670ID:FEK1csvT0
>>75
つまり固執してなかったのね、なら同意
0080以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:21:26.946ID:zlx6+FcU0
>>78
？？？
0081以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:21:52.538ID:V8p0QfpP0
>>69
高校数学やってたら行列もやってるだろ
0082以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:22:59.955ID:FEK1csvT0
>>81
数Cなくなったんじゃなかった？
0083以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:23:03.742ID:U+TGquc+d
>>80
具体的なこと何も言えないから悪口言うしか無いの悔しそう
0084以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:23:04.704ID:Xx5OwpR2d
>>1
○温度＋温度差
×温度差＋温度

○位置＋移動距離
×移動距離＋位置

だ！　わかったか！
0085以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:23:44.615ID:zlx6+FcU0
>>83
そういうことか
まあhissiでも見てくれれば俺が具体的な事言えるかどうかはたぶんわかるよ
0086以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:23:49.252ID:gR/Xx10T0
理学部「∫dxf(x)」
0087以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:25:29.740ID:9W28Z6i80
>>81
行列は左右入れ替えたら一般的に別の答えになるけど、小学校で扱う算数は左右入れ替えても別の答えにならないよね？それを同列に扱って×つけるのは違うでしょ
0088以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:26:24.504ID:uVRihnFt0
>>81
高校数学の行列は昔から虚数平面と代わりばんこになってる

>>86
重積分のとき積分範囲ごっちゃになっちゃうし・・・
0089以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:26:33.664ID:Xx5OwpR2d
>>85
必死見てもろくにレスしてないようだが
0090以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:26:54.924ID:kW5DCAkz0
A×B

「AがB個ある」
この文脈を成り立たせるためには
B×Aという式に置き換えはできない
でも純粋に数値だけの四則演算ならどっちでもいいと思う
つまり問題文による

ただの数式だけの問題なら
教師が気狂い
0091以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:27:03.523ID:zlx6+FcU0
>>89
数学の話はしてたろ
0092以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:27:06.490ID:9W28Z6i80
俺の頃は順序問題なんて無かった気がするけど、今の優秀な小学生は順序問題という意味不明なものに悩まされてるんだろうな。かわいそう
0093以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:28:07.025ID:zlx6+FcU0
あっすまん日付変わってたか
ならhissi見ても分からんわ
0094以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:29:10.012ID:FEK1csvT0
>>92
それはお前が忘れてるだけだぞ笑
教育内容の是非はともかく、文意と順序に関して指導要領に沿って教えられてるのにあえて逆らう理由が分からん
0095以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:29:21.658ID:zlx6+FcU0
昨日のidはこれだからよかったらどぞ
ID:ja768O8f0
0096以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:31:46.700ID:9W28Z6i80
>>94
順序について軽く教えてたのかもしれんけど、少なくともそれで×喰らったことは一切ない
0097以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:32:18.404ID:joMz3nc8d
もう1つ思うのは大学の線形代数学だったっけ？だと掛け算の交換則がまだ証明されてないことを前提に交換則を使わずに何かを証明する問題ってあるよね？
交換則を使う前の立式ができるか？って観点もあるし
小学校でこれ言うのはこっけいだけど小学校の段階では交換則がまだ証明されてないから使えない使うべきではないって観点も面白そう
0098以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:32:36.877ID:FEK1csvT0
>>96
あえて逆にしたのにバツ喰らわなかったことだけ覚えてるのか
0099以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:35:06.557ID:zlx6+FcU0
>>97
俺にはお前のその発言がこっけいだよ
0100以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:35:13.999ID:R7v47MV1d
足し算並べ替えても平気って覚えてる奴
級数でハマるから気をつけろ
0101以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:35:24.975ID:9W28Z6i80
>>98
順序に関して、当時全く意識せず立式してたから逆(？)に書いてたこともおそらく何度かある。バツつけられなかったことに関しては、当時ほぼ全部のテストで100点取ってて理不尽にバツつけられたら根に持つから覚えてる。
0102以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:36:01.102ID:xH0vfbQvd
なんか伸びててワロタ
我ながらスレ立てセンスがいい
0103以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:36:12.441ID:KyvLIuyr0
しょうもない学部しか出てないやつにそんなこと言っても無駄やん
無理ですよ
0104以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:36:57.172ID:zlx6+FcU0
>>100
別の体系で無自覚に同じ規則が成り立つというその考え方のが泥沼にハマるよ
0105以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:37:49.107ID:W3pBjeSQ0
話がそれるけど
a÷b÷c
の計算順序って学校で教えられる？
0106以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:38:27.601ID:FEK1csvT0
>>101
ちゃんと100点とれるくらいの知能だから、無意識に順序守ってる可能性が高いと思うよ
順序問題に引っ掛かる子どもって相当頭悪いから
0108以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:39:10.537ID:xH0vfbQvd
>>105
多分教えられる
左から優先だったと思う
0109以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:40:07.775ID:xH0vfbQvd
スレタイで検索してアフィサイトが出たら俺の勝ち
0110以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:41:17.872ID:W3pBjeSQ0
>>108
そうなんだ
全く覚えてなかった
0111以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:41:32.025ID:9W28Z6i80
というか今話してる順序問題って、アメが4個入った袋が3個ありますっていうのを4×3じゃなくて3×4にしたら×にするって話で合ってる？
0112以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:43:18.348ID:cyX5cXzK0
>>110
義務教育終えてきたのかよ
俺も覚えて無かったけど
0113以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:43:40.570ID:R7v47MV1d
数学だと必ず左からということにはなっていないけど
コンピュータは入力され次第されたものから次々に計算する仕組みで
混乱の元になってるんだよなぁ
最近の言語はカッコ書きできるのが当たり前だから曖昧なところはカッコつけるんだけどね
0114以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:44:55.645ID:Bc6CHvL5d
>>95
確認した
それで今回の話に関してはどういう立場なん？
0115以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:45:03.022ID:Uoq/k0V10
順序付けをする合理的な理由を見たことがない
「そういう決まりだから」みたいな思考停止か文章と数式が一対一に対応する前提で述べてる謎論理しかない
0116以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:45:04.963ID:Sz4LUKPS0
掛け算順序の話題って死ぬほどどうでもいいんだけどバカがギリギリ理解出来る内容だからネットではやたら盛り上がってるよな
0117以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:45:42.915ID:cKR8fhsvd
先生「俺くん、お人形あそびはやめようね」
0118以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:45:53.985ID:zlx6+FcU0
>>114
数学プロパーはほぼみんな正しい順序がどうとかうんぬん言ってるやつはカスだと思ってるよ
カス
0119以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:46:51.363ID:xH0vfbQvd
>>116
どうでもいいってそれ君の感想じゃん
0120以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:47:18.176ID:Bc6CHvL5d
そういや積が非可換なのはよく見るけど
和が非可換でメジャーな構造もあるの？
0121以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:47:21.546ID:Sz4LUKPS0
>>119
お前感情ないの？
0122以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:47:43.018ID:9W28Z6i80
よく見たら順序ある派の根拠指導要領しかないやん。数学的な正しさより上からの指示への従順さが優先される教育ってなんなん？
0123以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:49:44.049ID:R7v47MV1d
>>116
実際大昔の人が普段よく使う計算に最適な順序だからこれでいいやって決めたレベルで何の必然性もないし
演算子も括弧も一切省略禁止でなければ常に左から右
みたいなルールなら読み間違いの問題も減ると思うけどね
0124以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:49:52.159ID:Sz4LUKPS0
>>120
非可換なら積として書くだけだと思う
積も一緒に出てくると環だし
0125以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:50:45.957ID:NvH1LCQkd
こういう小学生いたらっていうラノベ
0126以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:51:30.562ID:uVRihnFt0
>>120
和と積がそもそも区別できない

環論の和だと自動的に可換だし
0127以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:52:02.402ID:xH0vfbQvd
>>120
(スカラーの)和とも積とも違う演算として置換は非可換の演算だけどどうだろう
一応「積」と呼ばれている上に行列の積で書き換えできるから微妙か？
0128以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:53:18.809ID:P2+PQWOvM
学問と実際の生活とは違うと考えることはできないのかな？
0129以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:54:56.217ID:MEGGvY+Cd
>>124,126
例えば和が非可換な環のようなものもあるの？みたいな話で
0130以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:56:11.864ID:4dngNiXEd
>>127
微妙だな
0131以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:57:22.804ID:Uoq/k0V10
志村五郎「順序を決めるのは愚劣」
森重文「減点なんてありえない」
0132以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:58:56.564ID:v9wgrQ+c0
交換法則を習うのは中学校だからそれまではアカンやろ
交換法則の証明をテスト用紙に書ける小学生がいたら別だが、いないんだから交換して正解してもたまたまあってただけと区別つかん
0133以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 00:59:07.756ID:aI5qUdRs0
>>90
「Aが3個ある」は3Aじゃないのか！（逆上
0134以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:04:06.505ID:R7v47MV1d
>>132
後出しで習ってないから使ってはダメというのは違うと思う
そこを制約したいなら問題の側に何を使って解くかを指定しておけばいい
基本的には用紙の冒頭にでも授業の範囲を指定しておくだけで良いのだし
0135以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:16:58.559ID:v9wgrQ+c0
>>134
何ページから何ページって指定されるもんじゃないの？
0136以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:21:02.877ID:J3lxrTgkM
この問題って単位考えると割と納得できたんで書いておきます

問題
1本90円の鉛筆が3本買います全部でいくらですか？

これ 90円x3本 と考えがちだけど実は
90（円/本）x3本 なんです
単位（/本）消して円にするために本をかけると考えるとわかりやすく見えますよね
ただ小学生では（円/本）なんて考えないので書かない、書かないからワケワカメだと言うことです
0137以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:25:42.840ID:TDSrM52Jd
>>135
最初から指定してるなら中学云々とか議論する余地はなくて単純に×つけるだけだろ
0138以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:27:20.133ID:9W28Z6i80
>>136
こういう単位の話をもっと教えるべきだと思う。これで理解できるようになる子少なからずいるはず
0139以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:28:55.283ID:v9wgrQ+c0
>>138
分数の約分を習うのは小5だけど掛け算は小2だからキツイ
0140以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:30:41.787ID:gR/Xx10T0
4×3は4+4+4の、3×4は3+3+3+3の言い換えなのか？
これの答えで全部決まる話
0141以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:32:20.324ID:J3lxrTgkM
>>138
科学や物理なんかは出された条件からいかに目的の単位を作るかで計算式が出来るから単位はかなり重要なんだよね
単位の重要さは小学校から教えるべきだと自分も思います
0142以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:34:23.384ID:TDSrM52Jd
>>138
授業では割り算より掛け算の方が先に登場するのにその教え方は無理じゃね
こんなの文章にしなくても90円て書いた鉛筆の形の絵を3つ並べるだけでいいよ
ってか面と向かって教える時ってそうしない？
0143以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:34:46.571ID:zlx6+FcU0
>>141
お前は単位のことあまりよく学ばなかったんだな
0144以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:35:58.857ID:eznATBuP0
掛け算順序はどうでもいいな
高校の理科を勉強してディメンション意識するようになってから気づいた
0145以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:37:47.592ID:kW5DCAkz0
>>136
もう既に指摘されてるが割り算を後で習うから
最初にその教え方ができない

割り算の思考よりも
国語の問題に近いと思うよ
0146以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:39:59.059ID:3wtPcyP50
みかんが４個入った箱が３箱あります→４×３

なんだろうけど
箱が３つあって１箱には４個ずつみかんが入っています→３×４
でも物事の本質として全く同じだよな
違うのは文章表現だけ

そういったあたりに小学校算数ってなんか理系じゃなく文系のニオイがすんだよな
0147以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:41:17.775ID:m/vNJbuQ0
高校物理だとすでに無単位の係数（摩擦係数とか）が登場しているはずだけど
単位に準じて順序を決める派閥の人はこれをどう解釈したのかちょっと興味がある
0148以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:42:27.175ID:gR/Xx10T0
>>136
本が先にあって、円に変換するために後から円/本を掛けるって考え方じゃだめなの？
0149以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:45:26.220ID:9W28Z6i80
>>139
たしかに
0150以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:49:23.112ID:kW5DCAkz0
>>146
そうはならんよ
みかん4個×3箱

これを逆にしたら
3個の箱が4セット分ある

という文脈になる
0151以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:49:31.406ID:J3lxrTgkM
>>148
掛け算としては全く問題無いんだけど
よりわかりやすく書こうと思ったら
円/本 に 本をかけたほうが見やすいってだけ
本質的にそういうことなんだろうなと納得した
入れ替えてバツになるとか減点になるとかは否定派です
0152以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:50:53.038ID:m/vNJbuQ0
>>148
そもそもこの問題は比の計算でも解けて
1:90=3:x
みたいに考えると（小学校ではxの代わりに□を使う）
90の単位は円/本ではなく円になる
物理とは違って値と単位の対応関係は固定されてない
（というか日本語を解釈するときに無意識の内に決めている）から
こういう教え方をすると柔軟性を欠く結果になるんじゃないかという危惧がある
0153以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:51:02.632ID:TDSrM52Jd
>>147
まずは基礎として文章や文脈をきちんと理解して数式に直すという工程を学びましょう
交換法則は中学で習うので高校の時点では問題ないよ
って順番じゃないの
0154以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:52:24.680ID:mKPoBiqLr
小学生のころ理科で
振り子のゆれを観察して
「ヒモの長さ」と「重りの重さ」を変えるとそれぞれどうなるか
を見てみるって授業があったけど「重りの重さ」を変えてもゆれには影響しないから先生に「ヒモの長さ」を観察するときは重りの重さは適当でいいですか？って聞いたらダメですって言われた
0155以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:52:42.162ID:m/vNJbuQ0
>>153
その学んできた「工程」が高校以降では一切生かされていない点については
擁護派も理解した上でなおこの主張をしてるってこと？
0156以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:54:24.105ID:TDSrM52Jd
>>154
原則として条件の変更は1度に1つ
2つ以上同時に変えて結果が変わったら原因がわからない
再現性を検証するのだから当てはまる条件と当てはまらない条件を分解列挙しなければ意味がない
0158以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 01:58:34.895ID:m/vNJbuQ0
>>154
それはダメ
例えば紐がごく長い場合には振り子運動の端で紐が張っている条件が満たせなくなるので
重りの重さによる影響が出てくる
……というようなことが起こる可能性があり、ある実験をしただけで
ある要素は運動に影響がないと言い切ることは一般的にできない
0159以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:01:19.094ID:rPEWpNGM0
出荷検品のときに個数記録に残してるけど3個の山が5個３＊５＝１５みたいに書いてるから教育って大事だなって思いました
0160以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:01:46.482ID:9W28Z6i80
文脈云々とかいう不明確な話を数式の世界に持ってくるの良くないし優秀な生徒の混乱を招くことになると思うんだけど
0161以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:03:34.350ID:m/vNJbuQ0
例えば運動が質量mと紐の長さLと適当な単位を持つ係数a、bによって
x=am/exp(1000L)+bL
みたいな形で表される場合を考えて欲しい

紐の長さが短くなるに連れておもりの影響が大きくなる一方
ある値以上の紐の長さではおもりの影響は一切なくなる（最初の実験ではこっちを見ていた）
0163以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:07:15.498ID:71gvSsy/d
>>162
決まってる問題もあればそうでないのもあるって感じじゃない？
1時間は何秒ですか？なら決まってると思うし
直方体の体積は？だったら決まってないと思う
0164以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:08:20.693ID:71gvSsy/d
>>163
前半訂正
3時間は何秒ですか？じゃないと3つになりにくいな
0165以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:09:13.424ID:kW5DCAkz0
>>160
計算順序で解答の正否が決まる学校や教師が現実にある以上
文脈への対応が必要なんだよね
そこではそんな対応ができる生徒が優秀なのであって
数式とは・・・と論じることは別に優秀とはいわんね
0166以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:09:54.931ID:TDSrM52Jd
>>158
その場合の問題は紐の長さでも錘の重さでもなく空気抵抗や紐の剛性やらのはずで
おそらくこの実験で求めたい結論に対してはただのノイズだけどな

錘にある程度重さがないと紐自身にも質量がある問題とか
メトロノームや柱時計は棒の長さそのままで錘の位置変えるだけで速さ調整してるけど
紐の長さだけでは説明できないとか
色々湧いてくる
0167以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:10:40.141ID:m/vNJbuQ0
>>163
一時間は何秒ってちなみにどの順序が正しいと思う？
俺は1時間×60分/時間×60秒/分だと思うけど
これさっきの本/円とは順序が逆よね
0168以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:13:23.368ID:m/vNJbuQ0
>>166
言いたいことは>>161で言ったけど
要は結論ありきの実験ではないので
紐が非常に長いとか短いとかの極限でない限り
周期と紐の長さの関係は比例の直線上に乗るっていうグラフを書きたいわけで
直線のグラフが書けた段階で「それはおもりの重さが原因じゃないの？」という反論を蹴りたいわけ
0169以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:15:35.350ID:71gvSsy/d
>>167
簡単のために2つにして「3時間は何分ですか？」にするけど
60分が3つぶんって考えるから60×3が正解だと思うな
まぁダブスタ馬鹿教師は過去には生徒に「これは逆！」って怒りながら
こういう問題黒板で解くときは堂々と3×60って書くと思うけど
0170以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:16:09.823ID:3wtPcyP50
>>167
確かに１時間というテーマが最初にあるのに
そこから最も遠い「秒」を真っ先に書くのは違和感があるな
0171以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:16:53.286ID:9W28Z6i80
>>165
さすが日本式算数教育。結局かけ算順序問題に上からの指示に合わせる以外の根拠はないわけだ。
0172以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:17:11.288ID:9W28Z6i80
日本の教育変えないとダメだね
0173以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:17:40.095ID:3wtPcyP50
>>169
3項だとどうなるんだろうね
って話からスタートしてんのになんで2項にしてんだよwww
0174以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:18:20.181ID:m/vNJbuQ0
>>173
ぶっちゃけ俺が脱線させた気がする。めんご
0175以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:19:10.254ID:FPaYaEHw0
>>40
きwじwはw
クソ懐かしいなおい
0176以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:19:14.003ID:TDSrM52Jd
そもそも1秒の長さは1日を24で割って60で割ってさらに60で割った長さに由来してるもので
1秒が何個で1時間って考え方自体がおかしい
これは数学云々の問題ではない
0177以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:20:56.224ID:kW5DCAkz0
>>171
いや根拠はあるだろ
単位付きの問題文があれば
その文章に倣うだけのことで

そこに数式とは・・・みたいな話要る？
0179以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:22:28.730ID:71gvSsy/d
>>173
ついでに言うと掛け算だから「項」ではない
2つ3つに関わらず時間の単位変換時における掛け算の式の順序の話になったから
簡単のために2つにしました
0180以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:26:29.804ID:q/pl2Hrb0
出てきた順に全部掛けたらなんか当たってワロタ対策にはなるかもしれん
0181以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:27:55.904ID:m/vNJbuQ0
>>178
結局掛け算の順序には法則性はないってこと？
0182以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:28:53.470ID:m/vNJbuQ0
>>180
高校物理ではありがちよね
特に電磁気とか
0183以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:30:05.427ID:71gvSsy/d
でも2回単位を変換する時間計算って面白いな
「3時間は何秒ですか？」に戻すけど今までの議論だと
60[秒/分]×60[分/時間]×3[時間]
になると思う
でもこれ今までの理論的に考えると途中式は
60[秒/分]×180[分]
ってなるべきなんだよな60秒が180セットあるってことなんだから
でもこれ掛け算は左から処理するって教えをしてたらそれと矛盾するでしょ
でも文章的意味に則って後ろから計算するやつはいないと思うし
教師も気付かずに○すると思うなぁ
0184以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:32:13.583ID:6pNZytxxa
ちゃんとした理系教育受けてない奴らはお気持ちで疑似科学信仰しちゃうようなガイジばっかなんだからほっとけばいいよ
どうせ説明してもお気持ちが先行するから会話にならんし
0185以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:34:00.441ID:71gvSsy/d
>>183
すまん間違い
別に左から計算してもいいのか
60秒が60セットで1時間は3600秒としてから
3600秒が3セットって考えればいいんだから
0186以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:34:02.284ID:m/vNJbuQ0
>>183
あーなるほど
確かに左を先に処理すると秒/時間になって
「単位の処理」っていう大義名分が崩れるね
0187以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:35:02.365ID:m/vNJbuQ0
>>184
これ俺違うと思うのよ
説明する理系が無能なだけ
0188以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:39:01.681ID:ZR/Vjaz60
>>69
あれは数学じゃなくて算数だから
クソみたいなカリキュラムだが算数なら順序は意味がある
0189以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:40:34.352ID:/BkaK7To0
かける側とかけられる側の逆転ってエッチすぎない？
0190以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:40:59.106ID:71gvSsy/d
1本60円の鉛筆を3ダース買いました
総額はいくらですか？
これなら
60[円/本]×12[本/ダース]×3[ダース]
になって途中式は
60[円/本]×36[本]
になって左から処理じゃなくなるか？
0191以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:41:22.451ID:m/vNJbuQ0
>>189
その界隈での順序問題は戦争になる
0192以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:42:31.586ID:71gvSsy/d
>>190
別に1ダースいくら？って考えてから
それが3セットと考えてもいいか…
0193以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:43:17.796ID:EaPtQg4jd
>>181
法則性がないのではなくて
時間 時 分 秒
長さ m インチ フィート
みたいな同じ物を表すのに便宜上違う単位を使ってるものは術式を組んで変換するって事です
0194以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:43:34.093ID:m/vNJbuQ0
>>190
やっぱりこの順序の法則はおかしい
0195以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:45:39.410ID:0p6Bhz6N0
掛ける数掛けられる数の順序が関わってくるのは単位を考慮する必要がある時だけだよな？
0196以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:45:49.018ID:m/vNJbuQ0
>>193
俺がこのスレで聞いた話は単位の組み立て方に依存して掛け算の順序が決まるってことだったんだけど
同じものを表す単位同士の変換ではまた別の順序の法則（術式？）があって
それらが共存するのでおかしくないってこと？
0197以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:48:24.221ID:CQNscb0Ba
計算の順序が重要になるのは単位が絡む時だけ
加法は常に単位が同じなので順序はなくどの順に書いても正解

ただこれだけやないん？
0198以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:51:36.564ID:m/vNJbuQ0
>>197
そうなんだけど今はその順序っていうのがどういうものなのかをきちんと把握しようとしてて
例えば[a/b]って単位と[b]って単位があったらこれは必ず
[a/b]×[b]の順序にするっていう法則を言っていた人がいたのでこれを検証してて
その結果>>190みたいに順序どおりに計算するのが自然じゃない例外が生じたんだけど
その例外は「同じものを指す単位同士は先に処理」という>>193の法則で解決できるらしいことが分かったところ
0200以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:54:49.108ID:9W28Z6i80
なんかよくわからんくなってきたんだが、もしかして俺が知らない算数界のローカルルールが存在するのか？
0201以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:56:47.761ID:ZR/Vjaz60
正解は「解釈に困る問題はテストに出さないから考慮不要」なんだよな
なんともはや事務的で建前主義な教育だ
0202以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:56:59.506ID:m/vNJbuQ0
>>199
それは同じものを指す単位同士の変換だから先処理で
順序問題には関わらないので問題なし
0203以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:57:42.089ID:0p6Bhz6N0
×とか+って二項演算なのに
a×b×cみたいに書くから問題が生じてるんだと思うわ
実数とか複素数だとたまたま結合則が成り立つから
a×(b×c)=(a×b)×cをa×b×c
と書いてる訳で単位を気にするのはカッコ付けるか2つの式に分けるべきだと思う
0204以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:57:45.249ID:tb/9aIyld
A君はGoogleマップの撮影車を運転するバイトをやっています
時速40kmで3時間運転し報酬は1km撮影する毎に100円です
A君はバイト代をいくら貰ったでしょうか？
これなら3つの単位が全部バラバラか？
0205以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:58:46.167ID:laorsVcV0
行きは時速40km帰りは時速60kmで走る車があります
この車の平均時速は？
0206以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:59:04.559ID:m/vNJbuQ0
>>200
分かんないけど話まとめてたらこんな感じになったし
その法則性自体には（その意義や内容はともかく）納得できた
いままでこの問題で納得行かなかったのは順序の正解が論理的に分からないことだったけど
蓋を開けたら順序はかなりしっかりした法則で決められているようだった
強調するけど「意義や内容はともかく」な
0207以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 02:59:57.717ID:9W28Z6i80
いろいろネット見てきて順序擁護派の主張わかったかも

例えば1つの袋の中に鉛筆が3本入っていてそれが4袋あります
3(本)×4(袋)=12(本)
(かけられる数)×(かける数)=(総数)
というようにかけられる数の単位と総数の単位が一致してないといけないので掛け算には順序があります。

って話？
0208以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:01:10.418ID:m/vNJbuQ0
＞時速40kmで3時間運転し報酬は1km撮影する毎に100円です
単位は左から[km/h]、[h]、[円/km]
だから順序は100[円/km]×40[km/h]×3[h]になる。今までの法則だと

これは皆さんの感覚的にどうですか？
0209以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:01:24.671ID:tb/9aIyld
>>204
続き
立式は
100[円/km]×40[km/時間]×3[時間]
になって
これは流石に途中式は
100[円/km]×120[km]
だろ1時間でいくら稼げるとか間違いじゃないけど不自然すぎる
でこれは左から計算じゃない
0210以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:01:33.705ID:9W28Z6i80
>>207
ただこれは本来3(本/袋)とすべき
0211以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:02:51.247ID:3wtPcyP50
実際のところ、小学校の先生って
大学入試あたりのテストやったらどのくらいの点数とるんだろう
多分その人のピーク時期より劣化してるだろうとは思うが
0212以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:03:02.742ID:ZR/Vjaz60
>>208
正しいと思う
加えて言うなら、単位を気にさせる教育だとたぶん２つの式にわける
km/h*h=km
yen/km*km=yen
てな具合に
0213以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:03:41.520ID:0p6Bhz6N0
>>212
俺もこの考え
二項演算なんだから1つの式に項は2つにすべき
0214以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:05:32.919ID:0p6Bhz6N0
>>209
項を3つ書くから「左から掛け算をしていく」がおかしくなるんじゃないか？
0215以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:05:35.907ID:cdrlz2sx0
よくわかんないけど取り敢えずオナニー気持ちいい
0216以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:06:36.975ID:m/vNJbuQ0
>>209
なるほど確かにこれは擁護できない
逆順にしようにも>>207の意見と矛盾が生じるからそれもできない

順序問題は三つの数では成立しない
三つの数が現れる計算は二段階で計算しましょう
みたいなことになるのかな？ 無理矢理解釈すると
0217以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:06:41.040ID:tb/9aIyld
なるほど
そもそも一本の式に書くべきではないってことになるのか
0218以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:08:45.435ID:0p6Bhz6N0
>>216
無理矢理じゃないよ
二項演算なんだから1つの式に項が3つ以上出てくるのがおかしいんだよ
0219以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:10:28.997ID:m/vNJbuQ0
>>212
>>216で言ったのもそんな感じ
そもそも3つの数の掛け算が最適であるような状況
（つまり2つの数の掛け算では意味がなく、3つの数の掛け算を考えざるを得ない状況）
って用意できるかな？ ぱっと思いついたのは熱量だけど
これもまず電流と電圧から電力を作って電力と時間の掛け算っていう風に分解できてしまう
0220以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:11:16.828ID:ZR/Vjaz60
何が面倒って算数は
・数学の導入的な数字遊びの面
・日常と絡めて数字を処理する訓練の面
の側面があって前者のためにA*B*Cを普通に教えることよ
それと同じタイミングで後者の国文法的な問題も出すから普通の子はゴチャゴチャになる
0221以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:11:41.675ID:tb/9aIyld
まぁでも「3時間は何分ですか？」って問題でほとんどの小学校教師が
3×60
って黒板に書くと思うわ
で生徒が「それ逆ですよ」って指摘したら
「じゃあこれから君が授業してください」とか逆ギレするパターンだわ
0222以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:12:47.212ID:tb/9aIyld
>>219
直方体の体積
でもこれは3つとも長さの単位だから交換可能ってことだな
0223以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:14:08.742ID:m/vNJbuQ0
>>218
確かに
そうか三項演算なんて考える必要がはじめからないんだ
0224以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:15:13.799ID:X6+JwRyPa
俺「その数字は何を表してるか答えられたら○にしてやろう！」
0225以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:15:39.775ID:0p6Bhz6N0
>>222
それは底面積×高さだから2つに分けられるよ
0226以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:16:57.588ID:m/vNJbuQ0
>>222
面積×高さに直せる
そういえばこれは順序問題の対象になるんだろうか？
底辺×高さを高さ×底辺で書いたら間違いなく違和感があると思うけど
単位依存の順序法則で解釈するとこれはどちらでも良いことになる
0227以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:17:47.328ID:ZR/Vjaz60
>>225
確かに分けられるけど体積は二項式として習うものじゃないから分ける必要がないよ
まず単位がcmじゃないからそこんとこ気にしなくていい
分けてもバツは貰わないけど
0228以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:20:10.920ID:0p6Bhz6N0
>>227
それはおかしい
たまたま直方体の底面が縦×横で計算できるから直方体の体積が縦×横×高さとかけるだけで、
底面積の形に拠らず柱の体積は常に底面積×高さ
0229以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:20:49.547ID:tb/9aIyld
>>225
>>226
分けられるけど流石に体積計算を2本の式にするのは不自然だったり
教師に「なんで2段階にしたの？」って言われそう
0230以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:21:12.268ID:o/UmKsfXa
>>227
それ直方体でしか通用しないのでは？
0231以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:21:51.478ID:c7u/zC7U0
>>191
企業合併の時によく揉める
0232以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:23:09.817ID:ZR/Vjaz60
>>228
直方体∈柱って最初は習わないからね
最初は立方体か直方体から習う
だから気にしなくていいんだよ

そこ気にしないといけなかったら（小学校じゃ習わないけど）球の体積が存在しないことになっちゃう
0233以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:24:09.584ID:0p6Bhz6N0
>>229
そもそも柱の体積は底面の形に拠らず常に
底面積×高さ
ってのはいいよね？
だから先に底面積を求める式を書くのは逆に真っ当な計算過程

例えば底面が台形だった場合
(上底+下底)×高さ÷2 × (柱の高さ)
って1つの式にした方が気持ち悪いやろ？
0234以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:25:57.430ID:0p6Bhz6N0
>>232
俺は覚えてないけど柱は底面積×高さって習わなかったっけ？
色んな底面の形の体積求めた気がする
0235以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:27:03.043ID:0p6Bhz6N0
寝る、おやすみ
0236以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:28:20.040ID:ZR/Vjaz60
ていうかなんでcmをcm^3にする計算の話してるの？
底面を[cm^3/cm]って定義するならまだしもこれまでの順序の話から発展できるものじゃなくね？
0237以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:32:06.371ID:TDSrM52Jd
実用面から考えた場合、コンピュータを使う場合曲線が入ると計算精度の問題にぶち当たる
整数部分の桁が少ない方が少数以下の精度が高くなるから底面に曲線を含み柱状であるならやはり底面を先に計算した方が高精度で良い
0238以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:32:14.929ID:m/vNJbuQ0
>>236
俺が拾ったのは
高さ×底辺はいままでの単位依存の順序法則から言って問題ないけど
明らかに違和感があるから順序擁護派の人の意見を聞きたかった
0239以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:36:37.028ID:ZR/Vjaz60
>>238
あーなるほど

既出だけど俺なりの考えを纏めると
cmもcm^2もcm^3は全く別の単位として習うから、その議論はできないって意見かな
体積ってオバケなのよ、cm同士を掛けると急に知らない単位が湧いて出てくる恐ろしい計算なのよ
0240以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:45:14.082ID:3wtPcyP50
ちなみに百歩譲って仮に順序が逆だと減点されるのが適正とすると

何割減点されるのが適切なの？
0241以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 03:50:00.132ID:m/vNJbuQ0
指数のつく単位の計算は「公式」として習うから
「公式」通りの順序を守る必要がある（これまでの単位依存の順序法則とは別）という感じかな？
0242以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 04:13:59.158ID:MQd6Fhq0a
大学でそんな加減点やるのF欄だろ
0244以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/02/05(土) 04:45:38.828ID:nbseaO260
もう逆ポーランド表記法から教えるしかないな
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