ひろゆき「虚数って存在しない数なんすよ」←これ間違ってると指摘してる数学者ってお門違いすぎん？

[0001 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:11:09.349 ID:nj/C3w/20]

りんごが1個、1.5個（1個と半分）、2個・・・とかの実数って存在する数じゃん（りんごをその通りに置けば存在する）
でも虚数の5iとかってどうやってもりんごで表せないよね。だから存在しない。

なのに実数と虚数はどちらも概念だから存在しませんよねとか的外れな指摘している数学者もどきが多すぎる

[0002 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:13:57.131 ID:ulwagrEA0]

ところが量子力学的に背景に虚数を認めないと説明できない物理現象が存在して、単なる計算に便利な道具というものを超えている

[0003 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:14:35.414 ID:nJTMtRbj0]

いやそうやって現実世界のモデリングとして使える⇒存在する
と定義するのであれば虚数も普通に存在するから
シュレーディンガー方程式とか虚数時間とか知らないの？

虚数が存在しないなら実数も存在しない、
実数が存在するなら虚数も存在する
ただそれだけの話
「存在」の言葉の定義の問題

[0004 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:14:59.197 ID:Yy3rQ0rJ0]

実数は全部リンゴで表せるってマジ？

[0005 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:16:17.103 ID:nj/C3w/20]

>>4
表せるだろ
1/3=0.999…もきれいに3等分すれば理論上作れるし

[0006 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:16:22.555 ID:nJTMtRbj0]

りんごの個数でもって存在を定義するならそもそも実数は大半は存在しない
負の数、小数、無理数をどうやってりんごの個数で表すの？

[0007 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:17:22.044 ID:w5HF1A510]

愛

[0008 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:18:22.098 ID:ulwagrEA0]

>>6
集合論のみで実数まで定義することもできるから(空集合を0とするとか)、りんごでもできると思う

[0009 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:19:07.012 ID:FRnxrgzka]

なんでもりんごで説明する知障

[0010 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:19:44.443 ID:xinMgFgN0]

綺麗にりんごを無理数等分できるといいね

[0011 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:20:39.970 ID:Ho/iDJ3Ra]

「実数が直線上の位置や長さ対応するから実在する」と主張するなら、複素数は平面上の位置に対応するから実在するとしないとおかしいが

[0012 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:20:41.009 ID:spfAjLcTx]

>>2
コレ、しかも半導体という数十年使ってる量子力学を利用した物ですら
観測出来る範囲ではどう見ても多重現実が存在する

[0013 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:21:32.732 ID:nJTMtRbj0]

>>8
いや完備化の作業知ってていってますか？
無限個の要素を持つ有理コーシー列が必要なんよ？

現実世界に無限個なんてありますか？

[0014 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:22:07.903 ID:8D7fXVJY0]

虚数をどこで買ったか聞いて欲しいやつじゃないのか

[0015 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:22:43.225 ID:ulwagrEA0]

>>13
現実世界の定義をどうするの？数学の記号とりんごってどう区別するの？

[0016 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:23:11.786 ID:Ho/iDJ3Ra]

「実数は数直線の長さと対応する」論者は、掛け算したことないの？

[0017 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:23:30.684 ID:CFGM94TG6]

そもそも虚数が理解できないやつがいる
それは実際のものとして考えることができないからです
って話なのに
量子力学がどうたら言うやつはおかしいよね

[0018 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:24:09.568 ID:Ho/iDJ3Ra]

>>17
実数を「実在のものとして考える」方法を教えて下さい

[0019 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:25:08.876 ID:nJTMtRbj0]

>>15
少なくとも集合論で実数は作られる、よってこの世にある「りんごの個数」で実数は表現できる
という論法には無理があるってことだよ

じゃあ実際にどうやって表現するのさ
有理数から実数を作るときに「完備化」という大きなハードルがある

[0020 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:25:20.217 ID:ulwagrEA0]

>>17
量子力学って実際のものじゃないの？

[0021 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:27:09.191 ID:ulwagrEA0]

>>19
数学の教科書とかが有限表現であったり、帰納的実数とか、記号がありさえすれば、数学的な処理はどうにでもなるでしょう

[0022 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:27:12.379 ID:lp7kmf1fM]

量子力学とか知らないけどシュレーディンガー方程式に「状態(波動関数)」とかいう不自然な量を入れるから虚数が出てくるんじゃないの
りんごだって実部で個数、虚部で総重量を表すと決めれば「りんごが(5+500j)個ある」と言えなくもなさそうだし

[0023 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:27:43.721 ID:CFGM94TG6]

>>20
ここでものっていってんのは数直線とかそんなもんの話で
感覚的に考えられるかどうかって話よ

別に存在するかどうかは全く論点じゃないって話をしてるの

[0024 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:28:25.023 ID:Ho/iDJ3Ra]

>>23
「実数を感覚的に考える」方法とは？

[0025 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:28:44.532 ID:nJTMtRbj0]

>>21
実数の有限表現って何？
初めて聞いたぞ

無限濃度を持つ集合を使わずに実数を構成出来るってこと？

[0026 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:28:49.821 ID:CFGM94TG6]

あと結局量子力学でててくる物理量は実数でしかないですよっていう

[0027 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:28:50.202 ID:K2Bg43L2d]

位置エネルギーの話も思いっきりそうだけど
既知っぽいことに突っ込んで語る雰囲気でちょっかい出しに行ってるのに
簡単な前提レベルの知識ですら間違いだらけだから突っ込まれてんだよ

存在するかしないか自体を論じるのは間違ってないよ？ただ突っ込む分野を間違えてる
それだけの話

なのに
｢ひろゆきも間違えることはある｣と擁護するどころか
｢でもひろゆきの着眼には見る目がある｣って擁護をし出す

[0028 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:29:00.156 ID:K2Bg43L2d]

まぁひろゆきにはいつものことなので全く構わないし
いくらでも最初から論点をすり替えて
反応がなくなってから勝利宣言出来れば何でも良かろうが
こんな自己愛モンスターの相手してられないでしょ

[0029 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:29:14.592 ID:ulwagrEA0]

>>23
ひろゆきが数直線の話してれば、それに合わせなければいけなかったのかもな。感覚的って低いレベルを想定してるんだな。済まなかった

[0030 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:30:10.708 ID:ulwagrEA0]

>>25
そうそう。列挙以外の集合表現って数学の本質だと思う

[0031 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:31:10.027 ID:CFGM94TG6]

>>24
別に厳密定義が必要な話じゃねーって話をしてるんやけど

よーくわからんけど数直線上にあるねっていう
ケーキを分けるにしても
もしかしたら小数点が無限に続くように分けられてそうだけどまぁ分けられてるよねっていう
理解はできるよね？

[0032 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:32:28.940 ID:nJTMtRbj0]

>>30
いやそんな構成法は俺知らないぞ

実数を集合論で構成するとき、どうしても無限濃度を持つ集合が必要になるだろ
例えば√2という数をどう有限集合のみで作るの？

通常は√2に収束する有理コーシー列達の同値類として定義するからどうしても「無限」が必要になるはずだけど

[0033 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:33:51.591 ID:RPXKe8vEd]

観測可能な物理量は実数の固有値なんだが？

[0034 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:35:02.790 ID:RPXKe8vEd]

まあ数の実在なんか議論する意味無いけど

[0035 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:36:11.654 ID:CFGM94TG6]

そもそも虚数を理解できないやつがどうしているかって話なのに論点ずらししてるバカしかいないよね

[0036 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:36:14.714 ID:3XftmH5oM]

>>33
ほんこれ
量子力学は理系の学部教育すら受けてなさそうなにわかに愛されすぎよな

[0037 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:36:30.122 ID:ulwagrEA0]

>>32
円周率とか全桁知らなくても扱えるし、必要だったら、それなりのコストで任意の桁が得られる状況で円周率を定義できてるって言うよね？全桁書かないと認めない人とかいないよね？

[0038 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:38:24.423 ID:0Y2pfYDj0]

交流電力は虚数を使うと表しやすいが、皮相電力の実数分が有効電力で
虚数部が無効電力なので、ひろゆきの指摘はあながち間違いではない

[0039 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:39:01.769 ID:3n8M94Pba]

俺も量子力学やろうかな
数学や物理のどの分野勉強してから学ぶべき？

[0040 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:39:04.132 ID:nJTMtRbj0]

>>37
＞円周率を定義できてるって言うよね？

いや言わない
少なくとも数学者がそんなこと言ったら頭おかしいと言われる

有限桁で打ち止める数だけならそれは実数ではなくて有理数(の一部)

[0041 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:39:42.143 ID:nJTMtRbj0]

>>37
あと後半
円周率を「定義」するのに全桁書く必要はない

[0042 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:39:54.728 ID:CFGM94TG6]

>>39
線形代数
解析力学

[0043 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:40:44.689 ID:3XftmH5oM]

>>39
最低限は
線型代数と微積分学＋（解析）力学

[0044 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:40:48.605 ID:nJTMtRbj0]

>>41
定義自体は有限の論理記号で書ける
でも無限濃度をもつ集合を本質的に使う必要がある

集合と論理記号がごっちゃになってるだろ

[0045 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:40:51.990 ID:RPXKe8vEd]

>>39
多変数の微分積分
線形代数
解析力学

[0046 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:42:35.637 ID:MxWSqYx30]

無限ってリンゴでどう表現するの？
地球上の素材を全部リンゴに作り替えてもリンゴが足りないわけだが

[0047 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:42:49.323 ID:A/YYO5Pn0]

3次方程式の解の公式みせてやろう

[0048 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:43:40.259 ID:ulwagrEA0]

>>40
任意の桁を必ず求められてもダメなの？コーシー列作れるよ？

[0049 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:45:54.739 ID:nJTMtRbj0]

>>48
いや任意の桁が求められる
それすなわち
ある自然数NからNへの写像
f:N→Nがあって、f(N)は円周率のN桁目
となるものを構成出来る
ということでしょ？

無限濃度の集合必要じゃん

[0050 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:46:19.148 ID:nJTMtRbj0]

>>49
自然数N→自然数集合N

[0051 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:47:17.359 ID:ulwagrEA0]

>>49
その定義が有限の記号でできればいいと思うんだけど

[0052 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 02:57:12.813 ID:M2s3D4ACd]

>>12
トンネルダイオードとかな

[0053 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 03:04:09.061 ID:/CXtAUMY0]

( ´･ω･`)巌頭之感（がんとうのかん）
悠々たるかな天壌　遼々たるかな古今
( ´･ω･`)五尺の小躯をもってこの大をはからむとす
( ´･ω･`)ホレーショの哲学ついに何等のオーソリチーを価するものぞ　万有の真相は唯一言にして悉（しっ）す
( ´･ω･`)曰く『不可解』
我この恨みを懐いて煩悶終に死を決するに至る
( ´･ω･`)既に巌頭に立つに及んで,胸中何等の不安あるなし
( ´･ω･`)はじめて知る　大なる悲観は大なる楽観に一致するを

[0054 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 03:11:18.148 ID:In9+ttYSd]

そもそも概念としてのあるなしなら有るで終わりだろ
なんで概念が無いんだよ

[0055 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 03:18:24.264 ID:ZEfwNlTR0]

数学物理は本当怪しくなって来たよな

[0056 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 03:20:17.433 ID:izeTVYJcM]

>>55
怪しい奴らが寄ってたかってるだけだろｗ

[0057 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 03:21:16.909 ID:izeTVYJcM]

とりあえずロクに勉強もしてないくせに分かった気になって言葉遊びしてる哲学者()は死ねよ

[0058 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/01/09(日) 03:43:10.887 ID:M2s3D4ACd]

概念としてはある
現実としてもある

以上