保守的な人間が嫌いなんだが

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 13:12:42.782

保守的っていいことある？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 18:50:25.548

末尾p（スレ立てたやつ）はどの程度本気で主張してんの？

「スレ伸ばせりゃどうでもいい」って雰囲気を感じたから途中でちょっと触んのやめたんだけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 18:54:52.775

>>284
ただのクソスレとして立てただけ
別に伸ばしたくもない
ただ「まんこに人権なし！」みたいなネトウヨはきちんとキモいと言いたい

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 18:55:07.354

>>283
信長は可愛い

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 18:56:01.671

>>277
9条第2項の破棄は「主権国家の機能回復」だから「帝国憲法の復古」ではないし
そこに皇統の存続や家制度の存続とかいう「9条第2項の破棄」とは関係ないもの持ち出して帝国憲法の復古というのは全然論理が繋がってない
「①皇統の存廃」や「②家制度の存廃」が決まると連動してセットで「③9条第2項の存廃」も決定するわけでないから
それぞれ別個の３つの事柄を無理やり結び付けて持ち出すのはおかしい
とりあえず「③9条第2項の破棄」は帝国憲法の復古ではないよね
①と②が帝国憲法の復古かどうかは、また個別に議論が必要だね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 18:56:39.610

>>285
おまえもしかしてまんさん？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 18:58:39.761

>>285
まんこ栄えて国滅ぶ（>>142）

おまんこに人権保障してんの国だからどのみちおまんこ終わりじゃん

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 18:59:29.851

>>287
それ単体では復古と捉えることもできるし捉えないこともできる
だから文脈において理解しておかなきゃいけないよね

じゃあどういう文脈で誰がそれを実施するの？ってなったときに会見草案を読めば復古と捉えた方が適切だよね
って話

何事も文脈で理解しようねー

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 19:01:20.713

>>288
男だよ
女を同じ人間として捉えられない差別主義の人間が嫌いなだけで

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 19:02:45.662

>>291
ならチンコ見せてみ？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 19:04:40.763

>>291
ミソジニー認定・事実指摘罪じゃん

おれは「おまんこよしよししてたら国持たないよね」って>>142とか根拠つけて言ってるだけなのに
かなしいわ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 19:05:01.799

何でもかんでも帰る必要はないだろ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 19:07:09.595

別に女を人間として見てないわけじゃないんだけどな
男とは違う女は女の役割が求められるのは当然じゃん？
じぇんだふりー？男社会で勝ってから寝言は言ってね

**さんぽ大尉** ◆dFz1krbU1U · 2021/12/26(日) 19:15:34.396

改革派か？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 19:33:15.835

>>290
>改憲草案を読めば復古と捉えた方が適切
今の時点でこれはまだ君の勝手な解釈でしかないね

文脈とは「文章の中での文の続きぐあい。また、文の中での語の続きぐあい。」のことだから文脈を読んだという以上
どの文脈（①どこの文の続きぐあいか②どこの語の続きぐあいか）を根拠として9条第2項の破棄が帝国憲法の復古と言えるのかを示せないと
君の解釈は単なる印象や思い込みの域を出ていないことになる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 19:51:28.185

なんでもかんでも変えるのが良い事だと思ってる奴と
変えてダメだったときに戻そうと市内通奴が嫌いだから

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 19:52:33.319

変えなきゃいけないのは法律でも制度でもない
お前たちの心なんだよ？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 20:46:56.502

>>297
ま、俺がいうより日本の憲法学者さまの方が説得力あるから
「憲法改正」の真実でも読んでくれ

第二章　改憲草案が目指す「旧体制」回帰とは？
だけでもいいから

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 20:56:19.447

ちなみに『「憲法改正」の真実』なんかきな臭いタイトルだけど樋口陽一も小林節もどちらも有名な憲法学者な

小林節に至っては9条改正派にもかかわらず自民党改憲草案に思い切り反対してる
改憲にもいろいろあんのよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 20:58:24.753

自分の感情上手く言語化出来ないだけに見える

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 21:02:59.223

本を読んだけど本の中身をちゃんと理解してないから
かみ砕いて説明できないみたいな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 21:05:36.261

>>303
もう疲れたんだよ…
あと一冊かけて説明してる内容を書いたところでどうせお前ら揚げ足取るじゃん

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 21:06:36.580

>>304
当たり前だろここはVIPだぞ
本の内容より俺が納得できるか出来ないかそれが重要

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 21:33:31.888

>>304
お前は自分の論理性のなさを自覚した方がよい

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 21:38:05.475

>>306
お前はクソスレに何求めてんのアホなの

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 21:38:56.619

まあ本に書いてあるのを参考にするのは良いけど鵜呑みにするのは危険だぜ
所詮人が書くものだから独断と偏見は必ずそこに混ざってる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 21:43:58.540

頭の良い人は起こった出来事や事象に後つけ理屈を付けるのが上手いんだ
理論整然で読みやすいので引き込まれるが
それが正しいかどうかは別の話

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 22:17:05.393

>>300
まずオレは自民党の改憲草案の全部を支持してるわけではなく9条第2項の破棄の部分だけはとりあえず支持してる（「第二章　安全保障」の全部ではない）
陸海空軍その他戦力の保持は主権国家として国民の生命と財産を守る機能のために必要だからね
そして自民党が憲法の何たるかを理解してないのは分かってるけど反自民もそれは同じ
その本では自民の改憲草案（の第二章）の安全保障に関してどんな批判を展開してたの？
特に「第九条の二の５」についての批判が知りたい
国防軍を保持することや、その上での軍人などによる職務実行に関する審判所（軍法会議所）を設置することは必要だとオレは考えてる

第二章安全保障
（平和主義）
第九条
　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動としての戦争を放棄し、武力による威嚇及び武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては用いない。
２前項の規定は、自衛権の発動を妨げるものではない。
（国防軍）
第九条の二
　我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するため、内閣総理大臣を最高指揮官とする国防軍を保持する。
２国防軍は、前項の規定による任務を遂行する際は、法律の定めるところにより、国会の承認その他の統制に服する。
３国防軍は、第一項に規定する任務を遂行するための活動のほか、法律の定めるところにより、
国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる活動及び公の秩序を維持し、又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。
４前二項に定めるもののほか、国防軍の組織、統制及び機密の保持に関する事項は、法律で定める。
５国防軍に属する軍人その他の公務員がその職務の実施に伴う罪又は国防軍の機密に関する罪を犯した場合の裁判を行うため、
法律の定めるところにより、国防軍に審判所を置く。この場合においては、被告人が裁判所へ上訴する権利は、保障されなければならない。
（領土等の保全等）
第九条の三
　国は、主権と独立を守るため、国民と協力して、領土、領海及び領空を保全し、その資源を確保しなければならない。

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 22:44:24.566

>>310
これは小林節さんの意見だけど
「専守防衛の自衛軍を保有する」
「日本が攻撃されたときは自衛のために個別的自衛権を行使する」と明記すべき
って書いてあるよ

ただし、改憲草案が復古的であまりにも時代錯誤であることから、9条改正がよからぬ方向に使われてしまう。

だから、
「9条の改正を望む人こそ、近代憲法の共有価値を否定する改憲の中に九条改正が巻き込まれることに反対して欲しい。」「9条をめぐる単純な護憲派・改憲派の対立をやめ、現在のこの段階では、壊された憲法を奪還し、保守するための共闘へと力を注ぎたい」

みたいな論旨

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 23:39:53.993

>>311
>近代憲法の共有価値を否定する改憲の中に九条改正が巻き込まれることに反対して
改憲草案にダメな部分があるから9条改正の部分が問題なくてもまとめて白紙にしてしまおうってことじゃん
ダメな部分は修正や削除を行い、問題ない部分は残すってのが改憲草案について検討し批判する上での筋を通したやり方でしょ
気に入らない相手のやることは１から１０まで全部否定してやるってのは建設的ではないよね
相手が9割間違ってても1割合ってるならその1割の部分は是々非々で認めないといけない
とりあえず、国防軍を保持することと軍法を整備することは否定してないんだよね？そこは良かった

>現在のこの段階では、壊された憲法を奪還し、保守するための共闘へと力を注ぎたい
この段階（改憲草案が出されただけ）では憲法は壊されてもいないし、奪われてもいないから「奪還し保守する」ってのがおかしい
この段階でやらないといけないのは改憲草案のどこがどう間違ってて、どこがどう正しいのかを具体的に取り上げ
修正すべきは修正し、削除すべきは削除し、残すべきは残すということだよ
そして改憲草案の訂正版を具体的に修正した条文と共に、なぜこのように修正したかの根拠を示しながら提示することが必要なのであって
改憲草案の全部を否定することではない（オレも部分的にしか認めてないし）

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/26(日) 23:50:15.796

>>312
小林節さんは9条改正派
樋口陽一さんは9条には一文字も変更を加えるべきではない派

奪われたというのは安保法案のこと
憲法に違反する立法をすんなって話

あと9割悪くても良かった1割の部分は残して検討すべきって、そういう話でもなくて

改憲草案のそもそもの土台がおかしいという話
憲法は国家権力を縛るものなのに国民の権利を縛るものになってる
その土台の上に軍隊を持つことになったら、他国の持つ国防軍とはまるで意味合いが変わってくるでしょ
そういう意味での国防軍を持つのは止めるべきという話

クソ眠いから文章雑ですまん

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 00:00:04.744

というか今更だけどさも9条改正が絶対的な合理的判断かのように言ってるけど別にそんなこともないしな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 00:54:00.841

>>313
>憲法は国家権力を縛るもの
自民の全員ではないにしろ、そこ（憲法は国家権力を縛る）を分かってない奴が多いのは知ってる
だけど、自民の連中はそれを分かってないから奴らの改憲草案は全部否定して白紙に戻してやろうってのは違う
改憲草案の中には国家権力を縛るという機能から外れてないものもあるから

そもそもの土台がおかしいというなら現行憲法も土台からしておかしい
（憲法の本当の土台は「国家権力を縛る」という“機能”よりも、その機能に正当性を与えている“法の本質”にあるので現行憲法も本当の土台がおかしい）
だけどオレは現行憲法の全てを白紙にすべきだとは考えてはいない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 01:08:59.853

>>315
いや、「憲法が国家権力を縛るもの」という理解なく「憲法により国家権力を増幅させ人権を制御できる憲法」の草案を提出した時点で、「そんな独裁的な意図をもったやつに憲法を改正させてはいけない」ので、少なくとも「自民党改憲草案」は白紙に戻し、「自民党による改憲の運動」もひとまず止めるべきでは？

そのあと、その流れを汲む者が含まれない形での改憲の議論ならどうぞ十分にやってくれという感じだが

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 01:24:44.561

>>315
あと現行憲法も土台がおかしいってのはどゆこと？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 02:11:52.478

>>316
まず「国家権力を縛る（国民からの国家権力に対する命令）」というものには２つの側面があって
①不当な権力行使の禁止命令
②正当な権力行使の遂行命令
だから、国防軍を保持し軍法を整えて軍を運用することで国民の生命と財産を守るということで②を遵守しているので
自民党の改憲草案の「第二章　安全保障」は100％完璧ではないものの大筋において「国家権力を縛る（国民からの国家権力に対して命令）＝我々国民を守れ」を図らずも果たす内容になっている
よって、自民の改憲草案も改憲運動も白紙に戻す（全否定する）必要はなくて、修正したり削除したり採用したりなどその是非を評価しながら手を入れる必要ならあるってだけの話
あいつらはダメなとこがあるから全部否定してやる！なんて態度をとるべきではないよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 03:11:00.852

>>317
憲法は国家権力を縛る（国民から国家へ命令する）もので間違ってないけど、権力を縛る（国民からの「やれ」「やるな」の命令）に正当性を与えているのは
「国民に共有されているエートス（人間が行為の反復によって獲得する持続的な慣習・行動様式・規範）≒国柄」に則っているからなんだよ
逆に言えば国民の多くに共有されていない慣習や規範であるならそれは憲法としての資格を失っているとも言えるし、
国民1人の個人的な要望を国家権力に命令することは出来ない（国民とは国民個人ではなく国民全体のことだから共有された規範でなければならない）

法は本質的に慣習法であり不文法なんだ
そして最高法規である憲法に国家権力を縛るだけの力の根拠を与えているのが「法の本質（国民に共有された不文の慣習）」
よって成文憲法が生きている（機能している）か死んでいる（機能していない）かは一時的な慣習ではなく持続的な慣習として多くの国民の慣習・規範として実践されているかにかかっている
憲法は法律と違って、国民が規範として実践してない・実践できない・実践したくないものの場合は死んでしまう（機能しない）ことになる
（それに対し法律は違憲でないなら不文の慣習ではなくても条文さえあれば死なない）

なので「現行憲法も土台がおかしい」の意味は自民の改憲草案もそうだったのと同じく、日本はこうあるべきだとか、これが理想的な憲法だみたいに、憲法を「目指すべき理念」だと勘違いしてる点にある

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 03:12:25.907

>>318
いや、だから「憲法が国家権力を縛るもの」という意識がなく国防軍を整備したら、「我々国民を守れ」じゃなくて「我々政府を国民が守れ」になって、主客転倒して本来の意味と真逆になってるでしょ

現に前文には
「日本国民は、国と領土を誇りと気概を持って自ら守り」とあるし、「我々国民を守れ」という意図なんてないことがわかるでしょ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 03:21:26.881

>>319
その議論はへーそうなんやって感じで初耳だけど

エートスとやらに理想が入ってないのはなんでなん？
国民が規範としてこういう理想を持とうよ！って共有されてたら機能するんでは？と思うんだけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 03:32:20.838

(政府が国民を守るために)「国防軍を保持する」
(国民に政府を守らせるために)「国防軍を保持する」

で、そら文字としては同じだけど、まったく目的も意味合いも180度変わってくる言葉を残して他の9割は問題あるから変更することって「修正してこの部分は引き継いだ」って話にならないでしょ
本来の意味から遠く離れてるんだから
それはもう白紙から考えるってことだろ…

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 03:44:19.845

なんで国家の憲法をめぐる話で、自民党の改憲草案が一度提出されたらもうその草案を否定してはいけない白紙に戻してはいけない修正していくしかない、になるのかも謎だし

別の党が提出した全く別の草案を通す可能性をナチュラルに消去してるの気付いてんのか

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 03:49:33.997

憲法の存在意義、趣旨を根本から履き違えてんだから「ダメなとこがある」どころの話じゃないでしょ

その履き違えがどういう意図をもってもたらされたのかを考えたら、「とりあえず憲法草案は白紙に戻させなきゃあかん、つかこいつら政権から降ろさなマズイ」ってなるのが適正な判断だと俺は思うけどね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 03:52:26.761

>>320
>「我々政府を国民が守れ」になって
なってないよ、改憲草案の「第二章　安全保障」は“大筋”間違ってないからそこは白紙にしなくて修正でいい

>前文には
前文は変えた方がいいね
改憲草案の全てを白紙にする必要はないけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 04:01:24.488

>>325
9条の3
国民と「協力して」
ってあるでしょ。
すると、協力と言いつつ、これは簡単に義務に置き換えられちゃうんだわ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 04:16:18.493

じゃあもう一回衆院選やるの？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 04:20:57.492

>>321
>国民が規範としてこういう理想を持とうよ！って共有されてたら
ある理想を規範として持ち続けるだけでは、その理想は願望なのであって規範にも慣習にもなっていない（実践されてないから）
その理想が持続的な慣習として「実践」され続けて国民の多くに定着し共有されたときに（不文）憲法≒規範になる
そしてその場合（理想＝持続的慣習となった場合）に重要な点は、それが理想であることではなくて持続的慣習であることに軸足がある
理想でなくても別の何かが持続的慣習として実践され続けたなら、やはりそれも（不文）憲法になるから
（不文）憲法であるためには、その対象は必ずしも理想である必要がないのに対し、常に何らかの「持続的慣習」である必要はあるので「理想」はエートスには入っていない

持続的慣習として実践され続けた理想←規範になってる
みんなに願望として共有された理想←規範ではない（実践され続けてないから）
なので理想であるかどうかではなく実践され続けた慣習かどうかが“直接的”に規範に繋がってくる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 04:27:02.120

>>326
そこは主語が「国は」になってるので国家に対する命令だね
「国民は国に協力して」とは書いてないから
無理な解釈をしない限り、その条文が国民に対する義務にはならない
国民の義務に置き換えるためには主語を「国は」から「国民は」に変えないと無理だよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 04:30:59.294

>>329
えっだって最高法規に国民はこの憲法を尊重しなければならないって書いてあんだよ？
国が国民と協力するという条文を尊重するなら、国民が国に協力することになるよね？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 04:36:27.149

>>8
赤の女王仮説じゃん
これ好き

>>9
なーんか自民党は口だけ番長で実際には本気で改憲しようとしてない気がするわ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 04:37:29.209

>>323
>別の党が提出した全く別の草案を通す可能性をナチュラルに消去してるの気付いてんのか
全然消去してないよ
まず別の党が提出した草案と自民の草案を国会で対比的に議論しながら国民にどちらが良いか示すことで輿論形成を行う
（国会は議論の場であり、言論の府であるという本来の在り方を示す）
そして、自民草案の良い部分・悪い部分や野党草案の良い部分・悪い部分を指摘・検討しながら
双方の草案を修正したり削除したり採用したりして擦り合わせていくべきなので
自民案も野党案も白紙にする必要は無いよね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 04:43:22.624

>>332
フラットに考えれば白紙にしなくてもいいし白紙にしてもいいよねって話になると思うんだけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2021/12/27(月) 05:16:43.308

>>330
>最高法規に国民はこの憲法を尊重しなければならない
前文にはそう書いてあるから前文をこんな修正（国民は→公務員は）にするように指摘したらいい

>国が国民と協力するという条文を尊重するなら
そこ（9条の３）は「国は」だから主語の置き方として問題ないよ
前文は問題あるから修正すべきだけどね

あと、一応言っておくと実際に有事が起きれば国民はもちろん国に協力することになるわけだけど
それは憲法に書くべきことではない（憲法は国民から国家権力への命令だから）ってだけで
実際に有事が発生しても「国民が協力する必要はない」って意味にはならない
国民の義務や責任は憲法に書く事柄ではないけど
このことは国民は何の義務や責任も担ってないということではなくて果たすべき義務や責任は当然あるので
自民の連中はそこを分かってほしいと思った上に、憲法に関する無知が重なって草案に「国民の義務や責任」を盛り込む間違いをしたんだろうね
その間違いは指摘しながら修正や削除をする必要があるけど白紙にする必要はない