ニワトリが先かタマゴが先か←当たり前にタマゴが先じゃね？

[0001 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:08:11.596 ID:Ojwj53Asd1212]

ニワトリっていう生き物が自然発生するにしてもまずは成長の1番最初の状態から始まるでしょ
なんでタマゴっていう成長の過程をすっ飛ばしていきなりヒヨコあたりから始まるという発想が出てくるんだ
生物学者も大したことないな

[0002 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:08:39.106 ID:pjgfeMzmM1212]

午前中配達のニトリまだ来ないんだけど😡

[0003 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:09:32.104 ID:2VGUcY+W01212]

ニトリが先か寝るのが先か

[0004 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:09:38.244 ID:zsAFldgb01212]

それって魚（ニワトリと同じく卵を産む生物）で置き換え不可じゃん

[0005 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:09:40.448 ID:RzHrDkYE01212]

>>2
それクレーム入れた方がいいよ

[0006 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:11:13.133 ID:pjgfeMzmM1212]

>>5
佐川が悪いんだと思う🥺

[0007 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:12:38.539 ID:Ojwj53Asd1212]

>>4
魚も当たり前に受精に成功してる状態と同等のタマゴから始まってるだろ
細胞分裂を繰り返して魚という生き物の形をなすのに
何もぬい空間にはい！どーん！って魚の形をした魚が誕生するわけない

[0008 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:13:16.417 ID:6RLysk2I01212]

遡ってビッグバン！

[0009 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:14:35.012 ID:EkRVYHrc01212]

その卵を産んだのは？

[0010 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:15:42.382 ID:6RLysk2I01212]

最初はアメーバみたいなやつから細胞分裂してってそこから枝分かれしてニワトリになった
終わり

[0011 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:16:20.356 ID:Ojwj53Asd1212]

>>9
その卵が自然の中で自然発生するんだろ
どちらにしても自然発生してるんだから普通にヒヨコの形をしたヒヨコが自然発生するとか有り得ないだろ

[0012 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:16:54.511 ID:Ojwj53Asd1212]

>>10
だよな
そういう発生方法しかありえない

[0013 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:17:38.076 ID:YQuu0E4+01212]

VIPって定期的にこの話が出るけど、それを当たり前としてネタで書く奴、それを前提としてなんとか哲学的な解答でニワトリにしようと試みる奴、なんかよくわかんないけどニワトリとか言い出す奴、本気で狂ってる奴が入り乱れていつもカオスになる

フツーにマトモに考えれば>>1以外の回答なんざない

[0014 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:18:17.789 ID:HWbkD+gT01212]

ウイルス進化説

[0015 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:19:17.730 ID:Ojwj53Asd1212]

だからこそ自分は雷の落ちた地面の割れ目から急に目を閉じたヒヨコが現れてゆっくり目を開けながら立ち上がるような発生がすき

[0016 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:19:20.954 ID:44TDxbqE01212]

ニワトリはニワトリみたいなものの卵から産まれた
よってニワトリは卵が先

[0017 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:20:14.521 ID:u8OJhzPj01212]

ヒヨコは卵の構成物質をすべては持ってない
ニワトリが取り込んだ物質が胎内で凝縮されて卵になるのでニワトリが先になる

[0018 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:21:53.489 ID:Ojwj53Asd1212]

>>17
どちらにしても殻の無いタマゴが変な殻に相当する何かに守られながら生まれてるんでしょ最初は

[0019 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:23:33.625 ID:xZQLtAnO01212]

>>18
その何かに守られたタマゴはどこから産まれるの？

[0020 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:24:34.812 ID:wR2IS//Z01212]

ニワトリが先かニワトリのタマゴが先かってことだろ。
卵を産む動物は鶏以前にいたのは明らか。だから、質問はニワトリのタマゴ。

となると、鶏ではない生物が産んだ卵はニワトリのタマゴと呼べるかということ。質問の趣旨を取り違えている。

[0021 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:26:03.596 ID:Ojwj53Asd1212]

>>19
水中で微生物みたいなのが集まって自然発生
そもそも擬似的な殻とかない可能性まである

[0022 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:26:07.565 ID:YQuu0E4+01212]

>>19
まだ「ニワトリ」と言えないギリギリ進化前の違う鳥

[0023 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:27:27.983 ID:wR2IS//Z01212]

>>22
ニワトリではない生物が産んだ卵はニワトリのタマゴではないのでは。

[0024 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:27:49.743 ID:Ojwj53Asd1212]

>>20
そんな進化の途中であること前提の話なの？
たとえ進化してても進化する前の変な先祖みたいな鳥がどう生まれたかの話だと思ってた

[0025 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:27:54.858 ID:vB9NmD9h01212]

ニワトリ原理

[0026 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:28:37.990 ID:xZQLtAnO01212]

>>21
微生物の集合体はタマゴなの？
生き物かもしれないじゃん

[0027 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:29:05.306 ID:wR2IS//Z01212]

>>24
「ニワトリ」が先かタマゴが先か

なのに、変な先祖みたいな鳥の話をしてるのは、質問を理解していない。

[0028 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:34:30.572 ID:Ojwj53Asd1212]

>>26
もう不毛でしかないな

[0029 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:35:28.468 ID:wR2IS//Z01212]

卵1から鳥1に成長することを
t_1→b_1
と表わすことにしよう。

b_1は次のt_2の産む。これを繰り返す。
t_1→b_1→t_2→b_2→...→t_{n-1}→b_{n-1}→t_n→b_n→t_{n+1}→b_{n+1}→...

ここで、b_nは鶏だとする。

問題はt_nがニワトリのタマゴであるか。
�@ニワトリではないb_{n-1}が産んだタマゴなんだから、ニワトリのタマゴではない。
�A成長したt_nはニワトリになるんだから、元のタマゴもニワトリのタマゴである。

どちらも一理ある。

[0030 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:35:37.544 ID:44TDxbqE01212]

だからニワトリ寸前の何かの卵から産まれたのがニワトリなんだろ
親が先か子が先かの話なんだからお前らだって親になる前に産まれてこれから親になるんだろ
自分の親以上の親にさ

[0031 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:38:24.140 ID:wR2IS//Z01212]

>>30
子供がいない親はいない。つまり、子がいるから親になる。
よって、子は親より先にある。

[0032 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:39:09.244 ID:YQuu0E4+01212]

>>23
例えばアルビノのカエルがいる
アルビノのカエルが孵る卵はアルビノのカエルが産まなければいけないか？違うよな？
ギリギリニワトリと言えるようになった生物を、まだギリギリそうは言えない生物が産んだ。その形態は卵生である。それだけだ

[0033 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:39:37.241 ID:xZQLtAnO01212]

>>28
良くわかってるじゃん
不毛なスレだって

[0034 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:41:15.535 ID:wR2IS//Z01212]

>>32
アルビノのカエルを士郎君。
アルビノのカエルの親ガエルを花子さんとする。

花子さんが産んだタマゴは花子さんのタマゴ。
それをお前は士郎君のタマゴだと主張している。

[0035 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:42:42.454 ID:l8Cxc2iG01212]

卵が先派の俺がニワトリが先派に変わった理由を書けば多分みんな納得してニワトリが先派なってくれるともう
まず大前提としてニワトリとは何かから説明する
ニワトリとは何かというようりも生物としての種とは何かだが
つまり生粒としての種とは定期的に交配し“繁殖力のある子孫を残す生き物の個体群”を指す
要は子供の越せないのは種では無い
例えば一代限りの生物や突然変異で後世にその遺伝が残らないとかこれらは種では無いんわけだ

そう考えるとニワトリとして確定するのは子孫を残せて初めて種として残せるわけだ

卵が先の理論ではここが説明できなくなる
何故なら卵が先なら種を残せなくてもニワトリが存在できてしまうからな

逆席的ではあるが”ニワトリの卵を産む”これがニワトリである条件なんだよ

[0036 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:43:36.879 ID:UnEHYexNp1212]

>>34
何言ってんだこいつコイツ

[0037 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:43:47.664 ID:jEkRgDjc01212]

ニトリまだ来ない😭

[0038 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:44:51.716 ID:sQNErwuG01212]

シュレディンガーのニワトリ

[0039 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:45:07.698 ID:wR2IS//Z01212]

>>36
アスペが出てくるとスレがつまらなくなるから黙ってろ。

[0040 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:46:25.865 ID:wR2IS//Z01212]

>>35
トラとライオンの雑種のライガーはこどもは産めないが、ライガーは実在する。

[0041 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:51:29.069 ID:YQuu0E4+01212]

待て…なんとかキミの土俵で話してやるからちょっと時間かかるのは許してくれ

>>34
士郎くんが孵る卵、コレは花子さんが孵る卵ではないが卵であることは確かだ。そうだな？
ならば士郎くんが先か？卵が先か？は(※士郎くんが孵る、花子さんが産んだ)卵だろ？

命題が「ニワトリが先か、ニワトリが産んだ卵が先か？」であれば士郎くん、つまりニワトリだ。
「ニワトリが先か、鶏卵が先か」であれば「鶏卵とは鶏が孵る卵のことか鶏が産んだ卵の事か」の定義の話もできる。
だが命題は「鶏が先か、卵が先か」なんだ
よって何が産もうが問題ではない。花子さんが産もうが卵と士郎くんの関係は卵が先で士郎くんがそれから孵った、だ

[0042 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:52:01.291 ID:TM+HeXbcM1212]

妊娠した鶏か卵のどちらを他所から持ってきたかと思えばいい

[0043 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:54:27.460 ID:l8Cxc2iG01212]

>>40
だから前提として種とは何かを書いたんですよ

ライガーもメスは稀に子供産むらいしけどね
そのさらに子供は現状全く繁殖はしないから種ではない

種でないものに対して卵が先か鶏が先かの議論は意味無いんだよね
それは子孫が残せないもの例えば機械が存在するのと同じ意味だからね
誰かがその個体だけを作る目的で作られたもしくは突然変異でその個体だけ特徴が違うってだけで
それは種としてのものとは関係ない
そうなるとそもそもどちらが先かの議論が発生しないんだよ

種として子孫を残す
グルグル輪のように回る図式で表せるからどっちが先だってなってるんだからさ

[0044 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:54:41.406 ID:wR2IS//Z01212]

ライガーが先か、ライガーの受精卵が先か？であればライガーの受精卵が先。
つまり、「〜のタマゴ」の意味が曖昧なのが混乱の原因。

「ニワトリが産んだタマゴ」の意味であれば、その最初は>>29のt_{n+1}
「ニワトリに成長するタマゴ」の意味であれば、その最初は>>29のt_n

「〜の」は、所属を意味する場合と、属性を限定する場合がある。
生物学的問題に見えて、実は言語学の問題。

[0045 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:55:58.058 ID:wR2IS//Z01212]

>>41
>だが命題は「鶏が先か、卵が先か」なんだ
の部分が明らかな論理飛躍。

[0046 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:57:18.783 ID:JPvOyngl01212]

親子丼を作る時はどっちから先に調理するんだよ

[0047 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 12:58:45.396 ID:wR2IS//Z01212]

>>43
お前は、種の定義から結論を導き出そうとしてるだろ。
しかし、ニワトリが種であるのはたまたまそうであるだけ。

種であるという属性が、この質問の本質に関わると示されていない現状では、お前のロジックに説得力はない。

[0048 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 13:01:39.886 ID:EkRVYHrc01212]

そもそもこの命題は哲学の問題であって遺伝学や進化論的な答えを出した所で意味は薄いんだけどな

[0049 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 13:02:18.215 ID:4/9etIY101212]

ヒヨコが先

[0050 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 13:02:19.802 ID:l8Cxc2iG01212]

>>47
卵が先か鶏が先かという質問の時点で種という属性が付与されてるんだよ
もし種という属性が本質で無いなら
さっきも言ったけど機械を誰が作ったかにも適用できるはずなんだよ

[0051 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 13:03:59.290 ID:wR2IS//Z01212]

>>43
ニワトリとスズメの雑種のニワメは一代限りだとする。
このとき、
�@ニワメになる卵が生まれて、ニワメに育つ。
�Aニワメが産むタマゴは存在しない。

ニワトリとスズメの雑種のニワメは二代限りだとする。
このとき、
�@ニワメになる卵が生まれて、ニワメに育つ。
�Aニワメが産むタマゴは初代ニワメが産む。

こうなるから、種としての持続性がなくても、質問は成立する。
つまり、ニワトリが種であることは質問の本質ではない。

[0052 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 13:08:38.654 ID:wR2IS//Z01212]

>>41
>だが命題は「鶏が先か、卵が先か」なんだ
は
>命題が「ニワトリが先か、ニワトリが産んだ卵が先か？」であれば士郎くん、つまりニワトリだ。
だと言ってるだろ。

そこが論理飛躍。

[0053 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 13:09:14.933 ID:l8Cxc2iG01212]

>>51
その場合はニワメという一代限り（もしくは二代限り）の生物は卵が先かニワメが先かという問題になる
前提が変わるんだよ

卵が先か鶏が先かという問題とそもそも異なる問題になる

[0054 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 13:11:44.509 ID:jEkRgDjc01212]

ニトリネット酷すぎて草
ケース→割れてる
収納ボックス→禿げてる
なにこれ？あたおかなの？

[0055 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 13:12:02.847 ID:wR2IS//Z01212]

>>53
Xが先か、タマゴが先か？という問いが意味を持つために必要なのは�@Xがタマゴから成長し、�AXがタマゴを産む、という条件。
種である必要性はない。

[0056 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 13:13:37.069 ID:HCH+AkuWa1212]

5分前創造説の類ならニワトリスタートもあり得る

[0057 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 13:15:00.229 ID:YQuu0E4+01212]

>>45
「鶏が先か卵が先か」と言われて
「鶏が先か卵が先か」を考えたら論理飛躍で
「鶏が先か(鶏が産んだ)卵が先か」を考えるのが相当って言うのか

じゃ、そうしとけ。知らね

[0058 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 13:15:52.281 ID:wR2IS//Z01212]

>>57
お前が理解できないだろうと思ったから>>52で補足してやったぞ。

[0059 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 13:17:15.426 ID:wR2IS//Z01212]

>>58
ちょっと違った。
>「鶏卵とは鶏が孵る卵のことか鶏が産んだ卵の事か」の定義の話
だと決め付けてるだろ。

そこが論理飛躍。

[0060 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 13:57:32.032 ID:rAsdZXe6d1212]

ヒヨコが先だピヨ！

[0061 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/12/12(日) 14:02:15.409 ID:6GY97pC/a1212]

魚卵から鶏が産まれたと思ってんの？