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ニワトリが先かタマゴが先か←当たり前にタマゴが先じゃね？

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1以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:08:11.596ID:Ojwj53Asd1212
ニワトリっていう生き物が自然発生するにしてもまずは成長の1番最初の状態から始まるでしょ
なんでタマゴっていう成長の過程をすっ飛ばしていきなりヒヨコあたりから始まるという発想が出てくるんだ
生物学者も大したことないな
2以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:08:39.106ID:pjgfeMzmM1212
午前中配達のニトリまだ来ないんだけど😡
3以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:09:32.104ID:2VGUcY+W01212
ニトリが先か寝るのが先か
4以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:09:38.244ID:zsAFldgb01212
それって魚（ニワトリと同じく卵を産む生物）で置き換え不可じゃん
5以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:09:40.448ID:RzHrDkYE01212
>>2
それクレーム入れた方がいいよ
6以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:11:13.133ID:pjgfeMzmM1212
>>5
佐川が悪いんだと思う🥺
7以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:12:38.539ID:Ojwj53Asd1212
>>4
魚も当たり前に受精に成功してる状態と同等のタマゴから始まってるだろ
細胞分裂を繰り返して魚という生き物の形をなすのに
何もぬい空間にはい！どーん！って魚の形をした魚が誕生するわけない
8以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:13:16.417ID:6RLysk2I01212
遡ってビッグバン！
9以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:14:35.012ID:EkRVYHrc01212
その卵を産んだのは？
10以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:15:42.382ID:6RLysk2I01212
最初はアメーバみたいなやつから細胞分裂してってそこから枝分かれしてニワトリになった
終わり
11以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:16:20.356ID:Ojwj53Asd1212
>>9
その卵が自然の中で自然発生するんだろ
どちらにしても自然発生してるんだから普通にヒヨコの形をしたヒヨコが自然発生するとか有り得ないだろ
12以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:16:54.511ID:Ojwj53Asd1212
>>10
だよな
そういう発生方法しかありえない
13以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:17:38.076ID:YQuu0E4+01212
VIPって定期的にこの話が出るけど、それを当たり前としてネタで書く奴、それを前提としてなんとか哲学的な解答でニワトリにしようと試みる奴、なんかよくわかんないけどニワトリとか言い出す奴、本気で狂ってる奴が入り乱れていつもカオスになる

フツーにマトモに考えれば>>1以外の回答なんざない
14以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:18:17.789ID:HWbkD+gT01212
ウイルス進化説
15以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:19:17.730ID:Ojwj53Asd1212
だからこそ自分は雷の落ちた地面の割れ目から急に目を閉じたヒヨコが現れてゆっくり目を開けながら立ち上がるような発生がすき
16以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:19:20.954ID:44TDxbqE01212
ニワトリはニワトリみたいなものの卵から産まれた
よってニワトリは卵が先
17以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:20:14.521ID:u8OJhzPj01212
ヒヨコは卵の構成物質をすべては持ってない
ニワトリが取り込んだ物質が胎内で凝縮されて卵になるのでニワトリが先になる
18以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:21:53.489ID:Ojwj53Asd1212
>>17
どちらにしても殻の無いタマゴが変な殻に相当する何かに守られながら生まれてるんでしょ最初は
19以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:23:33.625ID:xZQLtAnO01212
>>18
その何かに守られたタマゴはどこから産まれるの？
20以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:24:34.812ID:wR2IS//Z01212
ニワトリが先かニワトリのタマゴが先かってことだろ。
卵を産む動物は鶏以前にいたのは明らか。だから、質問はニワトリのタマゴ。

となると、鶏ではない生物が産んだ卵はニワトリのタマゴと呼べるかということ。質問の趣旨を取り違えている。
21以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:26:03.596ID:Ojwj53Asd1212
>>19
水中で微生物みたいなのが集まって自然発生
そもそも擬似的な殻とかない可能性まである
22以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:26:07.565ID:YQuu0E4+01212
>>19
まだ「ニワトリ」と言えないギリギリ進化前の違う鳥
23以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:27:27.983ID:wR2IS//Z01212
>>22
ニワトリではない生物が産んだ卵はニワトリのタマゴではないのでは。
24以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:27:49.743ID:Ojwj53Asd1212
>>20
そんな進化の途中であること前提の話なの？
たとえ進化してても進化する前の変な先祖みたいな鳥がどう生まれたかの話だと思ってた
25以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:27:54.858ID:vB9NmD9h01212
ニワトリ原理
26以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:28:37.990ID:xZQLtAnO01212
>>21
微生物の集合体はタマゴなの？
生き物かもしれないじゃん
27以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:29:05.306ID:wR2IS//Z01212
>>24
「ニワトリ」が先かタマゴが先か

なのに、変な先祖みたいな鳥の話をしてるのは、質問を理解していない。
28以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:34:30.572ID:Ojwj53Asd1212
>>26
もう不毛でしかないな
29以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:35:28.468ID:wR2IS//Z01212
卵1から鳥1に成長することを
t_1→b_1
と表わすことにしよう。

b_1は次のt_2の産む。これを繰り返す。
t_1→b_1→t_2→b_2→...→t_{n-1}→b_{n-1}→t_n→b_n→t_{n+1}→b_{n+1}→...

ここで、b_nは鶏だとする。

問題はt_nがニワトリのタマゴであるか。
①ニワトリではないb_{n-1}が産んだタマゴなんだから、ニワトリのタマゴではない。
②成長したt_nはニワトリになるんだから、元のタマゴもニワトリのタマゴである。

どちらも一理ある。
30以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:35:37.544ID:44TDxbqE01212
だからニワトリ寸前の何かの卵から産まれたのがニワトリなんだろ
親が先か子が先かの話なんだからお前らだって親になる前に産まれてこれから親になるんだろ
自分の親以上の親にさ
31以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:38:24.140ID:wR2IS//Z01212
>>30
子供がいない親はいない。つまり、子がいるから親になる。
よって、子は親より先にある。
32以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:39:09.244ID:YQuu0E4+01212
>>23
例えばアルビノのカエルがいる
アルビノのカエルが孵る卵はアルビノのカエルが産まなければいけないか？違うよな？
ギリギリニワトリと言えるようになった生物を、まだギリギリそうは言えない生物が産んだ。その形態は卵生である。それだけだ
33以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:39:37.241ID:xZQLtAnO01212
>>28
良くわかってるじゃん
不毛なスレだって
34以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:41:15.535ID:wR2IS//Z01212
>>32
アルビノのカエルを士郎君。
アルビノのカエルの親ガエルを花子さんとする。

花子さんが産んだタマゴは花子さんのタマゴ。
それをお前は士郎君のタマゴだと主張している。
35以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:42:42.454ID:l8Cxc2iG01212
卵が先派の俺がニワトリが先派に変わった理由を書けば多分みんな納得してニワトリが先派なってくれるともう
まず大前提としてニワトリとは何かから説明する
ニワトリとは何かというようりも生物としての種とは何かだが
つまり生粒としての種とは定期的に交配し“繁殖力のある子孫を残す生き物の個体群”を指す
要は子供の越せないのは種では無い
例えば一代限りの生物や突然変異で後世にその遺伝が残らないとかこれらは種では無いんわけだ

そう考えるとニワトリとして確定するのは子孫を残せて初めて種として残せるわけだ

卵が先の理論ではここが説明できなくなる
何故なら卵が先なら種を残せなくてもニワトリが存在できてしまうからな

逆席的ではあるが”ニワトリの卵を産む”これがニワトリである条件なんだよ
36以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:43:36.879ID:UnEHYexNp1212
>>34
何言ってんだこいつコイツ
37以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:43:47.664ID:jEkRgDjc01212
ニトリまだ来ない😭
38以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:44:51.716ID:sQNErwuG01212
シュレディンガーのニワトリ
39以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:45:07.698ID:wR2IS//Z01212
>>36
アスペが出てくるとスレがつまらなくなるから黙ってろ。
40以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:46:25.865ID:wR2IS//Z01212
>>35
トラとライオンの雑種のライガーはこどもは産めないが、ライガーは実在する。
2021/12/12(日) 12:51:29.069ID:YQuu0E4+01212
待て…なんとかキミの土俵で話してやるからちょっと時間かかるのは許してくれ

>>34
士郎くんが孵る卵、コレは花子さんが孵る卵ではないが卵であることは確かだ。そうだな？
ならば士郎くんが先か？卵が先か？は(※士郎くんが孵る、花子さんが産んだ)卵だろ？

命題が「ニワトリが先か、ニワトリが産んだ卵が先か？」であれば士郎くん、つまりニワトリだ。
「ニワトリが先か、鶏卵が先か」であれば「鶏卵とは鶏が孵る卵のことか鶏が産んだ卵の事か」の定義の話もできる。
だが命題は「鶏が先か、卵が先か」なんだ
よって何が産もうが問題ではない。花子さんが産もうが卵と士郎くんの関係は卵が先で士郎くんがそれから孵った、だ
42以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:52:01.291ID:TM+HeXbcM1212
妊娠した鶏か卵のどちらを他所から持ってきたかと思えばいい
43以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:54:27.460ID:l8Cxc2iG01212
>>40
だから前提として種とは何かを書いたんですよ

ライガーもメスは稀に子供産むらいしけどね
そのさらに子供は現状全く繁殖はしないから種ではない

種でないものに対して卵が先か鶏が先かの議論は意味無いんだよね
それは子孫が残せないもの例えば機械が存在するのと同じ意味だからね
誰かがその個体だけを作る目的で作られたもしくは突然変異でその個体だけ特徴が違うってだけで
それは種としてのものとは関係ない
そうなるとそもそもどちらが先かの議論が発生しないんだよ

種として子孫を残す
グルグル輪のように回る図式で表せるからどっちが先だってなってるんだからさ
44以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:54:41.406ID:wR2IS//Z01212
ライガーが先か、ライガーの受精卵が先か？であればライガーの受精卵が先。
つまり、「～のタマゴ」の意味が曖昧なのが混乱の原因。

「ニワトリが産んだタマゴ」の意味であれば、その最初は>>29のt_{n+1}
「ニワトリに成長するタマゴ」の意味であれば、その最初は>>29のt_n

「～の」は、所属を意味する場合と、属性を限定する場合がある。
生物学的問題に見えて、実は言語学の問題。
45以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:55:58.058ID:wR2IS//Z01212
>>41
>だが命題は「鶏が先か、卵が先か」なんだ
の部分が明らかな論理飛躍。
46以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:57:18.783ID:JPvOyngl01212
親子丼を作る時はどっちから先に調理するんだよ
47以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 12:58:45.396ID:wR2IS//Z01212
>>43
お前は、種の定義から結論を導き出そうとしてるだろ。
しかし、ニワトリが種であるのはたまたまそうであるだけ。

種であるという属性が、この質問の本質に関わると示されていない現状では、お前のロジックに説得力はない。
48以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 13:01:39.886ID:EkRVYHrc01212
そもそもこの命題は哲学の問題であって遺伝学や進化論的な答えを出した所で意味は薄いんだけどな
49以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 13:02:18.215ID:4/9etIY101212
ヒヨコが先
50以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 13:02:19.802ID:l8Cxc2iG01212
>>47
卵が先か鶏が先かという質問の時点で種という属性が付与されてるんだよ
もし種という属性が本質で無いなら
さっきも言ったけど機械を誰が作ったかにも適用できるはずなんだよ
51以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 13:03:59.290ID:wR2IS//Z01212
>>43
ニワトリとスズメの雑種のニワメは一代限りだとする。
このとき、
①ニワメになる卵が生まれて、ニワメに育つ。
②ニワメが産むタマゴは存在しない。

ニワトリとスズメの雑種のニワメは二代限りだとする。
このとき、
①ニワメになる卵が生まれて、ニワメに育つ。
②ニワメが産むタマゴは初代ニワメが産む。

こうなるから、種としての持続性がなくても、質問は成立する。
つまり、ニワトリが種であることは質問の本質ではない。
52以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 13:08:38.654ID:wR2IS//Z01212
>>41
>だが命題は「鶏が先か、卵が先か」なんだ
は
>命題が「ニワトリが先か、ニワトリが産んだ卵が先か？」であれば士郎くん、つまりニワトリだ。
だと言ってるだろ。

そこが論理飛躍。
53以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 13:09:14.933ID:l8Cxc2iG01212
>>51
その場合はニワメという一代限り（もしくは二代限り）の生物は卵が先かニワメが先かという問題になる
前提が変わるんだよ

卵が先か鶏が先かという問題とそもそも異なる問題になる
54以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 13:11:44.509ID:jEkRgDjc01212
ニトリネット酷すぎて草
ケース→割れてる
収納ボックス→禿げてる
なにこれ？あたおかなの？
55以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 13:12:02.847ID:wR2IS//Z01212
>>53
Xが先か、タマゴが先か？という問いが意味を持つために必要なのは①Xがタマゴから成長し、②Xがタマゴを産む、という条件。
種である必要性はない。
56以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2021/12/12(日) 13:13:37.069ID:HCH+AkuWa1212
5分前創造説の類ならニワトリスタートもあり得る
2021/12/12(日) 13:15:00.229ID:YQuu0E4+01212
>>45
「鶏が先か卵が先か」と言われて
「鶏が先か卵が先か」を考えたら論理飛躍で
「鶏が先か(鶏が産んだ)卵が先か」を考えるのが相当って言うのか

じゃ、そうしとけ。知らね
58以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 13:15:52.281ID:wR2IS//Z01212
>>57
お前が理解できないだろうと思ったから>>52で補足してやったぞ。
59以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 13:17:15.426ID:wR2IS//Z01212
>>58
ちょっと違った。
>「鶏卵とは鶏が孵る卵のことか鶏が産んだ卵の事か」の定義の話
だと決め付けてるだろ。

そこが論理飛躍。
60以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2021/12/12(日) 13:57:32.032ID:rAsdZXe6d1212
ヒヨコが先だピヨ！
61以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2021/12/12(日) 14:02:15.409ID:6GY97pC/a1212
魚卵から鶏が産まれたと思ってんの？
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