0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 13:42:48.170ID:pnvxoWsy0
征夷大将軍に任じられて初めて幕府が成立したと言えると思うんだが
それまではただの実効支配または限定的な許可を受けた状態であって幕府とは呼べないだろ？
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 13:51:33.509ID:pnvxoWsy0
頼朝が征夷大将軍になったのが1192年だけどその前から実効支配していたから鎌倉幕府の成立時期で諸説あるんだが
結局征夷大将軍になってるんだからそれまでは「幕府として成立」じゃねーだろって思うわ
それまでは地頭だし「地元のボス」扱いだろ
0016哲学ニュースnwk💕入信済み(☝︎ ՞ਊ ՞)☝︎2023/05/27(土) 13:51:36.276ID:qsZfTVmK0
鎌倉後期の実権は内管領長崎氏
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 13:52:21.932ID:LZL0U1IA0
>>10
それ征夷大将軍→幕府の長じゃなくて
幕府の長→征夷大将軍なんじゃないの？
頼朝が征夷大将軍の称号が欲しかったからそうなっただけで征夷大将軍かどうかが幕府の成立に関係してるわけじゃなくない？ 0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 13:52:24.824ID:pnvxoWsy0
>>13
あーそうだな
鎌倉幕府が続いたから生まれた言葉らしいな 0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 13:53:23.753ID:LobKY7B90
昔は1192
今は1185
昔の事なんて歴史研究で色々変わっていくのは当然
なので聖徳太子の伝説も変わったし蒙古襲来の常識も変わった
0020哲学ニュースnwk💕入信済み(☝︎ ՞ਊ ՞)☝︎2023/05/27(土) 13:54:18.590ID:qsZfTVmK0
幕府の長が征夷大将軍に就くってのは頼朝の先例に従っただけではないのかな
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 13:55:36.725ID:pnvxoWsy0
そもそも征夷大将軍を基準にしないなら織田信長も秀吉も幕府を開いてたことになる
秀吉がトップだった時代は大阪幕府だったってことになる
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 13:55:54.857ID:Wx5kwOCtd
そもそも幕府の設立は征夷大将軍しか設立する権利が無い
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 13:56:18.121ID:UadcL60U0
むしろこれの問題点って「事実上の権力確立を基準にするなら足利幕府も建武式目の制定になるし、徳川幕府は関ヶ原に勝ったときだよね」っていう他の辻褄合わせにあるんだけどな
なぜか鎌倉幕府のことばっか言われる
イイクニが有名すぎるからだろうけど
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 13:56:50.344ID:pnvxoWsy0
>>22
その定義が生まれたのは江戸時代らしいぞ
鎌倉や室町が長く続いたからそれを「幕府」と呼ぶようになった 0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 13:58:44.014ID:UadcL60U0
幕府って言葉が定着したのは江戸後期だからな
それまではお上とか御所とか柳営とか公儀とか呼び方バラバラ
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 13:59:03.176ID:pnvxoWsy0
ほかにゴチャゴチャ条件付けて大阪幕府を否定するなら鎌倉幕府成立は1192年ってことになるし
幕府成立の条件から征夷大将軍を外すなら大阪幕府を認めることになる
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 13:59:47.258ID:Wx5kwOCtd
>>24
征夷大将軍はあくまで朝廷、天皇が任命して
幕府とは将軍に政治を任せる事
幕府が成立して居る間も将軍の上に朝廷や天皇が居る 0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:00:33.842ID:pnvxoWsy0
>>25
定義された時の条件に当て嵌めるのが矛盾がないと思うけどな
成果が欲しい研究者が屁理屈捏ねて定義変えるからあちこち矛盾が出てくるんだよ 0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:00:57.609ID:LZL0U1IA0
>>26
鎌倉幕府が幕府の長=征夷大将軍ってことの先例になっただけで鎌倉幕府自体の成立に征夷大将軍は関係ないってことじゃないの？ 0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:01:33.835ID:UadcL60U0
>>26
幕府は定義的に武家政権のことだから秀吉政権を含むかどうかは別問題だと思う 0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:01:41.688ID:pnvxoWsy0
>>27
ん？その話を今してるんだが…？
何でそんなクッソ当たり前の常識をわざわざレスしたんだ？ 0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:02:36.505ID:pnvxoWsy0
>>29
征夷大将軍は関係ないってことにしちゃうと大阪幕府が生まれるよねってこと 0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:03:30.125ID:pnvxoWsy0
>>30
それも要は後付けだから征夷大将軍って定義変えちゃうならそれも変えていいよね？ 0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:03:32.597ID:UadcL60U0
>>28
細かい話をすると征夷大将軍には空位期もあるから(頼朝が死んだ時とか)その時幕府は消滅してたのか？って話にもなる 0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:03:55.844ID:llCNagSsa
うわぁ
知識ひけらかしたいだけの人じゃん
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:04:27.455ID:Wx5kwOCtd
>>31
だから織田にも豊臣にも天皇や朝廷が政治を任せて無いから
あくまで天皇や朝廷の意向で信長や秀吉が動いてただけ
実はともかく建前上はそう言う事 0037哲学ニュースnwk💕入信済み(☝︎ ՞ਊ ՞)☝︎2023/05/27(土) 14:05:47.999ID:nMQ8xA3e0
幕府かどうかは、将軍もそうだけど守護や管領とかの役職の存在もあるんじゃない？
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:05:51.949ID:pnvxoWsy0
>>34
成立と継承は別だろ
どんな政権も例えばトップが急死して次代が決まるまでは一時的に空席になったり誰かが代理になったりする 0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:07:45.284ID:Cm9oZDJf0
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:07:59.860ID:pnvxoWsy0
>>36
それで何をもって任せたとするのかの定義が征夷大将軍だった訳じゃん？
征夷大将軍じゃなくてもいいなら関白だって朝廷が認めてるんだから幕府でいいじゃん 0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:08:03.556ID:UadcL60U0
>>38
だから継承が成立するのは事実上の権力があるからだよね、ってこと 0042以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:08:47.040ID:pnvxoWsy0
0043哲学ニュースnwk💕入信済み(☝︎ ՞ਊ ՞)☝︎2023/05/27(土) 14:10:08.623ID:nMQ8xA3e0
秀吉政権を幕府扱いしないのは、将軍職を拒否されて関白に就いたから？
って考えると征夷大将軍ってのは無視できないな
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:10:20.484ID:UadcL60U0
>>42
別じゃないのよ
権力基盤がないなら継承もない 0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:12:01.201ID:Wx5kwOCtd
>>40
そもそも秀吉の存命中は足利義昭が将軍として在任中だから
秀吉がどう頑張っても将軍になれん
まぁ秀吉も強引に将軍にならんでも将軍に命令出来る立場の関白だから良いよって感じで気にして無かった 0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:12:30.761ID:SD9xX3F20
征夷大将軍任命は1192なのは変わらない
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:12:56.574ID:pnvxoWsy0
>>44
成立要件の話と成立した概念の継承の定義は別だろってこと
事象としてまったくの別物だから比較にならないの
頼むから理解して 0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:13:50.098ID:pnvxoWsy0
>>45
うんだから将軍かどうかは関係ないってことだから実質的に大阪幕府だよね？ってこと 0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:14:46.468ID:Wx5kwOCtd
>>40
だから幕府は将軍にしか設立出来ん
秀吉の時代は最後の方まで足利幕府の時代 0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:14:48.702ID:UadcL60U0
だいたい足利義昭なんか信長に追放された後も信長が死んでからも何年かは将軍だったんだよ
でも普通に考えたら追放された時点で「室町幕府消滅」でしょ
義昭が毛利の食客になったのを「鞆幕府」って呼んだ学者もいるけど幕府としての実態はゼロ
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:15:01.668ID:pnvxoWsy0
>>46
幕府成立も1192年であるのが正しい
そうでないなら幕府の定義が揺らいで幕府認定しなきゃいけない事例が出て来る 0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:15:46.309ID:pnvxoWsy0
>>49
だったら鎌倉幕府の成立は1192年だろってこと 0053哲学ニュースnwk💕入信済み(☝︎ ՞ਊ ՞)☝︎2023/05/27(土) 14:16:02.568ID:nMQ8xA3e0
足利義昭が将軍やめたのは1588年
室町幕府が終わったのは1573年
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:16:20.459ID:No96hdrw0
まぁ言いたい事は分かる
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:16:36.300ID:UadcL60U0
>>47
権力ないなら幕府もないし将軍職にもなんら意味はない
これは足利義昭の例を見ても分かること 0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:20:22.204ID:VjgW7cEla
なんだっけマンドラ効果だか
ピカチュウの尻尾の先が黒かったはずだとか、千と千尋のラストで引越しやが「遅いですよ～」って言ってたシーンがあるはずとか
0057以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:21:10.363ID:gxzV3KA30
1185に変わる時もこんな風に議論しあって85派が勝ったんだよ
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:21:14.638ID:pnvxoWsy0
じゃあもう反論ないようだからVIPの公式見解として
「幕府の成立に征夷大将軍は不可欠であり、鎌倉幕府の成立は1192年である」ってことでいいな？
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:22:40.396ID:pnvxoWsy0
>>57
成果が欲しい承認欲求モンスターの研究者と
やってる感出したい公務員やサラリーマンの会議の結果だよ 0060哲学ニュースnwk💕入信済み(☝︎ ՞ਊ ՞)☝︎2023/05/27(土) 14:23:50.887ID:nMQ8xA3e0
征夷大将軍というよりも、管領政所侍所といった中央機関と、守護地頭鎌倉府六波羅探題といった地方機関を含めての幕府ではないかな
だから、守護地頭が置かれた年(1185)を幕府成立にしたんだろうけど
まぁその定義なんてコロコロ変わるからなぁ
俺は1192でいいじゃんって思ってる
0061以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:24:30.506ID:JsAGsVp60
vipの公式云々じゃなく鎌倉幕府成立はみんなの心の中にある！って事だよ
0062以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:32:39.675ID:uBa+jTpx0
>>60
右近衛大将の居所も幕府だから
右近衛大将に任じられた1190年説が成立するんだけど 0064以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:50:41.727ID:PI3qTgwy0
なぜ源頼朝はそれまで大伴弟麻呂と坂上田村麻呂しか任じられたことのなかった
征夷大将軍という職名を欲しがったのか
0065以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/05/27(土) 14:59:29.239ID:f9GDWheI0
元々が将軍が幕で作った府が元だから1190か1192じゃね