0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 19:11:54.114ID:ntHT9Hund
偏見を捨て新しい秩序を模索したほうがいい
0174以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:39:56.201ID:cuXs9g+l0
ハラリってちゃんとしたその分野の専門家が読むとハァ？ってなるところは多いらしいよ
ようするに自分の書きたいことのために都合のいい話をつなぎ合わせているだけみたい
0175以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:40:18.444ID:/ZWcb/SRa
共産主義だからと言ってなにも成長しないでいいとか便利になったらだめというのは全然違う話しなのだよ
0176以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:40:31.712ID:cuXs9g+l0
ようするに科学ポピュリズム
0177以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:41:17.627ID:KCnaad8i0
俺が生きているうちは資本主義でいい
0178以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:42:13.035ID:/ZWcb/SRa
こういう話しを一つの政府だとかで語っちゃう人はナンセンスだと思うの
0179以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:42:40.186ID:aCM9U2kd0
マルクスの資本論
｢資本主義の末路は格差が修正出来ないほど広がり、政府や企業が安全や品質よりも利益を優先するようになり、労働者の賃金は下がり続けるようになる。
やがて生活できなくなった労働者の暴動により終わるだろう。｣
0180以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:43:05.132ID:/ZWcb/SRa
資本主義にしたって過程でしかねえからな格差格差言われてる今ですら
0181以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:43:18.756ID:Pl/vyi+M0
次のような話がある（おそらくは作り話だろう。面白い話はたいていそうだ）。
ミハイル・ゴルバチョフは、瀕死のソ連経済を再生しようとするにあたり、側近の一人をロンドンに派遣し、サッチャリズムとはいったい何か、資本主義体制は実際にはどのように機能するのかを探らせた。
（…）何時間もの話し合いの後、ソ連から来たこの専門家だしぬけに次のように述べた。
「申し訳ないですが、ちょっと待っていただきたい。こんなややこしい経済理論はすべて脇に置いておきましょう（…）それで、一つ理解できないことがあります。モスクワでは、我が国きっての俊英たちがパンの供給体制の運営に取り組んでいます。
それでもどのベーカリーにも食料品店にも恐ろしく長い列ができます。ここロンドンには何百万人もの人が暮らしていますが、今日、多くの店やスーパーマーケットの前を通ってきたのに、パンを待つ行列は一つとして見かけませんでした。
ロンドンへのパン供給を担当されている方に会わせてくださいませんか。極意をお聞きせねばなりません。」
案内人は頭を搔き、少し考えてから、こう応じた。「ロンドンへのパン供給の担当者などおりません」
それが資本主義成功の秘訣だ。ロンドンのパンの供給に関するデータをすべて独占するような中央処理装置はない。（…）市場の力によって、パンの価格、毎日焼くパンの数量、研究開発の優先順位が決まる。
（…）重要なのは、その理論が経済をデータ処理という観点で捉えていることだ。
『ホモ・デウス（下）』P.214〜P.216
古代ローマ帝国で一般的だったもののような、別の状況の下では、集中処理のほうが優った。そのために、共和制ローマは滅び、権力は元老院と市民集会のもとを離れ、単一の独裁的な皇帝の手へと渡ったのだ。
同上P.216
古代ならともかく産業革命以後の状況では自由市場資本主義の分散型データ処理の方が有利だから集中型データ処理の共産主義は敗北したってことらしいね
0182以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:43:47.613ID:2DiRQ8d00
>>173
主語は何で、目的語は何？
誰からみて何がもったいないの？ 0183以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:45:04.164ID:/ZWcb/SRa
>>179
アンチ乙
中途半端に社会が確立され個の力が弱くなり過ぎて暴動すら抑えつけられてゆく陶は一生資本家の家畜だから 0184以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:45:53.837ID:/ZWcb/SRa
0185以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:46:25.342ID:/ZWcb/SRa
>>182
んな事も言わなきゃわかんねーのかよアホか 0186以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:47:25.823ID:Pl/vyi+M0
>>174
レッテル貼りはいいから内容への反論をお願いしたい
「都合のいい話をつなぎ合わせている」にしても論理的整合性のある繋がり方なら問題ない
もし整合性がないなら「どんな風に不整合なのか」を指摘しないとね 0188以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:49:21.000ID:cuXs9g+l0
>>172
共産主義国にも複数の企業体が存在した
資本主義国でも多く企業が独占を形成しまた国家の統制を受ける
そしてテクノロジーが加速度的に変化している事実はあるのだろうか？
何をもって加速度的なのか
共産主義者が行った強蓄積と工業化は加速度的ではないのか 0189以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:49:47.475ID:/ZWcb/SRa
>>186
そいつもそう言ったやつの言葉借りてるだけだろうしお前もコピペ貼ってるだけだろ？
返答帰ってきたとしてしっかり反論できるのか？
不毛な争いやめなよ 0190以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:51:26.078ID:TZZmIOfs0
共産主義について勉強したいんだけどなんかいい資料や本ない？わかりやすいやつたのむにゃ
0191以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:53:07.602ID:L0Ew3lvy0
チャイナやロシアを見ていればわかるだろう
いわゆる理想的な共産主義というのは存在しない
0192以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:55:22.055ID:/ZWcb/SRa
>>181
結局こういうのも国がマニュアル化するより自然に競争(企業に便利さを追及させる)させた方が効率的ですってだけの事だしなあ
どんな頭いい官僚や役所の管理職連中の考えたシステムでも大概民間のシステムより不便みたいなもんだろ
いつの時代もかわらんなw 0193以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:55:35.906ID:2DiRQ8d00
>>184-185
そんなことも言えねえのかよ
お前がふわふわ言ってるだけだろ
馬鹿にされてるの気づいて逆上してんじゃねえよ 0195以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:57:14.629ID:/ZWcb/SRa
>>193
だとしたら論点と関係ない事いうなよバカ
バカ晒したからって顔真っ赤で必死に考えた反論がこれかよ
バカじゃねえの小学生かよ 0196以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:57:55.344ID:/ZWcb/SRa
ふわふわ言ってる←語彙が女子高生レベルでかわいい
0197以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 21:57:57.577ID:cuXs9g+l0
>>181
ソ連にパンは「捨てるほど」あった
それが問題だったとすればそれは正しい
ゴルバチョフは結構やんちゃボーイなので資本主義に興味津々
だが彼は資本主義も共産主義も理解していなかったので改革に失敗しソ連は崩壊に至った
サッチャリズムも冷静に分析すれば成功とは程遠い 0198以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 22:19:31.260ID:Pl/vyi+M0
>>188
>共産主義国にも複数の企業体が存在した
別に企業が一つしかないとは書いてないぞ
統制下（集中型データ処理）にあるか自由市場（分散型データ処理）に任せているかの違いだ
>資本主義国でも多く企業が独占を形成しまた国家の統制を受ける
普通の資本主義国には「独占禁止法」があるし、国家の統制にしても「自由競争を阻害しないための統制と市場の失敗をカバーするための統制」だぞ
共産主義の統制とは質も量も違い過ぎる
>テクノロジーが加速度的に変化している事実はあるのだろうか？
産業革命以降のテクノロジーの変化は「加速度的」というしかない
世界的な人口増加がそれを表している
>共産主義者が行った強蓄積と工業化は加速度的ではないのか
それも加速度的に含めるにしても別にいいけど
問題点はそんな加速度的なテクノロジーの変化のある時代では
データ処理においては資本主義の分散型が有利で、共産主義の集中型は不利ってことなんだよ 0199以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 22:22:25.796ID:Z0cuEAbL0
>>179
現実はそうならなかったな
資本家の搾取は小さなものになり、労働者階級は豊になった
確かに上位の資本家は巨万の富を得ることとなったが、労働者階級が暴動を起こしたい対象ではなくなった
言わば耐えられる程度の不公平な共生関係が成立し、人々はそれで満足した
共産主義者は21世紀の資本家と労働者の関係を直視せず、いつまで経っても資本論が書かれた時代の資本家に腹を立てているんだろう 0200以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 22:29:32.926ID:Pl/vyi+M0
>>199
そう、現実面での共産主義の失敗はそれ
理論面でも歴史絶対主義（歴史進歩史観）が間違ってるんだけどね 0201以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 22:38:19.522ID:cuXs9g+l0
>>198
レッセ・フェールはもう崩壊している
自由市場とか自由競争なんて形而上の話みたいなもんだよ
市場には麦や石油しかないわけではないしそこら辺の工場が勝手にプリウスやSwitchを作って売っていいわけではない
そしてGAFAが最強の独占体として君臨している
これは自由市場・自由競争でもないし分散しているわけでもない
集中し独占されているから膨大な利潤が確保できる
そして市場による資源分配はどんどん軽視されて世界はどんどん社会主義的になっている
ソ連が失敗しただけで統制はどんどん強まっているんだよ 0202以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 22:39:42.375ID:TdVkzvt30
１００人で共産主義の社会作っても間違いなく揉めて崩壊する
0203以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 22:43:02.861ID:Td01lHV3d
>>105
テロリストが出て事件を起こした宗教の信者が同じ様な言い訳をよくしてますよね 0204以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 22:44:18.307ID:cuXs9g+l0
>>198
ちなみに人口もGDP成長率もどんどん低下するよ
技術開発費は上昇するのに対してGDPが低迷するということは技術革新への需要や原資も縮小するのでハラリの言うシンギュラリティが来るかも微妙なところだ
だからハラリの期待と裏腹に資本主義のような分散型が不利になり社会主義になってるのかもしれんがなｗ 0205以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 22:47:10.560ID:Td01lHV3d
共産主義は一種の宗教です
本だけ読んでいい気持ちになる信者はいくらでもいますが誰もその内容を実現できたことはないのです
0206以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 23:17:32.286ID:Pl/vyi+M0
>>201
レッセ・フェールは古典派経済学（アダム・スミス）でしょ
現代の資本主義経済は修正資本主義（ケインズ）や新自由主義（ハイエク）だぞ
古典派は「市場の失敗」など存在しないと言っていたのにそれが現実に問題化したからケインズが出てきた
現代の資本主義経済は古典派のような原理主義的なレッセ・フェールなんて信奉していない
だから自由競争を阻害させないための統制と市場の失敗をカバーするための統制は行っている
資本主義が「完璧な」自由競争でないのと同じように共産主義も「完璧な」統制経済というわけではない
しかし、双方において自由を重んずるかと統制を重んずるかという違いは明白に存在する
>そして市場による資源分配はどんどん軽視されて世界はどんどん社会主義的になっている
>ソ連が失敗しただけで統制はどんどん強まっているんだよ
新自由主義（規制緩和と民営化を重視）を世界規模に広げたグローバル資本主義が今なお進行中の現代において
世界が社会主義的になっているとか統制はどんどん強まっているとか一体何を見て言っているんだ？
むしろ統制しなければならないはずの水やエネルギーまで自由化・民営化しようとして統制を弱める方向に動いているし
資源配分も国家に口出しはさせずグローバルなものとして自由市場に任せようとする動きの方が強い
社会主義的になるどころか行き過ぎた自由主義に傾いているし、国家による統制も弱めすぎているのが現状だろう 0207以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/28(土) 23:22:44.786ID:Pl/vyi+M0
>>204
>ちなみに人口もGDP成長率もどんどん低下するよ
世界人口は将来100億人に達すると予測されており食糧危機などが心配されているし
「世界で最も成功した社会主義国」と揶揄された日本だけがGDP成長率は停滞していて
他の資本主義諸国はしっかりGDPが成長している 0208以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 00:07:09.656ID:esUxBT2A0
無限のエネルギーと資源と奴隷ロボットがあるなら共産主義もいいんじゃない
0209以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 00:37:31.449ID:pPmVipa90
>>206
自由競争なんて麦とかの市場でしか成り立たないんだ
どんどん統制は増えている
GDPに対する政府支出の割合もどんどん拡大している
小さな政府なんてものはないし市場はどんどん理想的な資源分配ができなくなっているので政府が介入している 0210以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 00:40:29.057ID:pPmVipa90
>>207
発展途上国ほどGDP成長率は高い
だが発展の終った先進国のGDP成長率は低くなる
GDP成長率が高まるのは発展の初期
後期になるほどGDP成長率が高まるわけではない
そんなのは妄想に過ぎない 0211以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 01:31:45.214ID:4nKsPvAV0
科学が進歩したら可能になるかな
0212以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 01:36:20.155ID:Bl/U04lR0
俺は創○に対抗する為なら共産主義にでもなるぞ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
0213以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 01:38:12.457ID:Bl/U04lR0
俺は赤旗を買うぞ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
0214以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 01:44:39.049ID:8l8Th0uW0
>>211
科学が進歩するだけじゃ無理だろう
上流階級は当然損をするわけだから 0215以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 01:58:04.555ID:VsEl58du0
共産党トップが全知全能の神ならあるいは成功するかもしれないけど共産主義では神の存在を認めていない
0216以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 02:17:57.243ID:ZyGzCOYy0
金欠だし共産主義者なる
0217以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 02:19:47.763ID:9wxoN0+H0
原理主義には無理があるという事
0219以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 02:23:07.632ID:9wxoN0+H0
民主社会主義が世界の流れではあったが
共産党の工作活動で世界の民主社会主義政党は崩壊した
日本もそう
0220以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 02:26:18.306ID:F/HYsT55x
日本においては学歴だけある何の技術もない落ちこぼれの受け皿だから
権力欲にまみれた無用な利権の宝庫
>>220
（日本においての社会主義者、日本においての左翼全般も含む） 0222以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 02:28:57.508ID:8l8Th0uW0
>>220
権力欲にまみれた無用な利権の宝庫ってのは全ての政党に言える気がする 0223以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 02:31:38.249ID:9wxoN0+H0
国営メロディア社のレコードやＣＤは意外と品質が良かった
0224以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2023/01/29(日) 02:32:24.531ID:F/HYsT55x
>>222
与党に関しては少なからず実務者が入るので
一般に対して無用とまで言えない法律・制度・予算が出て来る
勿論今やゴミが大半