0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/14(火) 18:44:31.362ID:G2pI3B6D0
0218以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/14(火) 23:30:27.621ID:zoWRU5Wd0
>>213
そうですね
スイスは調べてないですが
ドイツはたとえ市民権を取って正式にドイツ人になっても元外国人のレッテルは残り続けます
どのくらい残るかというと元外国人現ドイツ人は軽犯罪犯した時点で国籍剥奪即強制送還されます
これは過度かもしれませんが、政治に関わる権利というのはこれくらい重いものだというのがグローバルスタンダードだと思います
日本は緩すぎます
でも帰化したかったw 0219ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/14(火) 23:33:16.145ID:05Be8C1Fr
海外では！じゃなくて日本の制度上でどういう問題が起こるのかを前提に議論しなきゃ意味ないんだけどね
0220以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/14(火) 23:37:29.294ID:zoWRU5Wd0
>>219
予見できますね
なんせ難民と結婚出来る国ですし
そのまま不法滞在で20年滞在したり
外国人専用のマイナンバーもないので現住所 納税記録 などもスカスカ
犯罪を犯しても強制帰国もさせない
パレルモ条約に加盟してないので凶悪犯罪者の国際情報提供ルートもない
こんな犯罪者にお得な状態でスキルもない外国人をどんどん入れる制度は危険すぎますね 0221以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/14(火) 23:38:57.786ID:QzWj/0SWd
>>218
簡単に言うと誰のための国かハッキリさせとけよ
世論とかマスコミとか、そういう民間のところはセキュリティホールだから気をつけとけよ
って感じかな、書いてあること多すぎて一部分だけだが
ドイツってそうなのか、少しやり過ぎな気がするな
まあ国政にはそれくらいセキュリティが要るって話かもだが……
犯罪者でもないのに捕まったり、公共サービスを受けられないとかなったらいよいよガチ差別だから逆にヤバい
バランス難しいな 0222以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/14(火) 23:40:30.933ID:QzWj/0SWd
>>219
その文面はその通りだが論点ずらしが過ぎる
「みんなこうやってる」じゃなくて「あいつがこうやった結果こうなったサンプルがある」って話だろ 0223ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/14(火) 23:41:07.858ID:05Be8C1Fr
>>220
君がそこに書いてる内容は住民投票条例とどう関係するの？
ついでにいうと日本はパレルモ条約参加してる 0224プリズムリバー姉妹親衛隊長官2021/12/14(火) 23:43:07.188ID:qrf67jB80
>>216
究極的に言えば議会政治と利権を切り離すのは無理だろうけど(野党にも労組利権あるだろうし)
ただ程度の問題として土建屋囲い込んで無駄な建築物建てまくって長期的に見れば兆単位の上前はねるのはやりすぎだろｗ
金額的にも倫理的にも例えれば銀行強盗と財布ねこばばするのぐらいの差異がある
それにアベノミクスのような財政政策は新自由主義とは言わないんじゃね 0225ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/14(火) 23:43:33.835ID:05Be8C1Fr
>>222
論点ずらしではなく、むしろ論点をきちんとしようぜという話だよ
海外では然々の事例があると言ったってそれは国政参政権を認める話だったりしてるわけじゃん？
この場合、国政参政権と住民投票権はまるで別の制度なんだから事例として不適切でしょ 0226プリズムリバー姉妹親衛隊長官2021/12/14(火) 23:43:49.816ID:qrf67jB80
>>212
アンケートと署名を単純に比較できないという意見に異論はない
反対署名が集まる度にやり直しにすべきとは言っていないが、今回特別多く集まった反対署名を無視すべきではない
だったら、もう一度だけより多くの市民の回答を集めるべき
なんだったら、賛成の署名も集めて、反対署名の数と単純に比較するだけでいい 0228以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/14(火) 23:44:26.382ID:zoWRU5Wd0
>>221
移民政策は本当に難しいですが
アラブ首長国連邦(UAEドバイ )は人口の9割が非国籍者の移民で成り立つ国ですが
おそらく世界で最も移民政策が成功してる国でしょうか
日本はUAE式が合うかもしれませんね 0229ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/14(火) 23:45:26.943ID:05Be8C1Fr
>>224
アベノミクスの財政政策って消費増税法人減税じゃん
んで消費増税で税収増えたのに歳出増やさない緊縮じゃん 0230以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/14(火) 23:46:28.923ID:zoWRU5Wd0
>>223
パレルモ条約加入したんですね
一つ前身ですね
外国人を管理出来る仕組みがないから危険
住民投票に関する話はレスしてます
これは線で繋がる話です 0231以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/14(火) 23:46:32.810ID:QzWj/0SWd
>>228
としたら豊かな内にやんないといけないなあ
言い方悪いが、底辺労働力の確保のために動いたらそれと真逆になっちゃう 0232以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/14(火) 23:50:31.225ID:QzWj/0SWd
>>230
犯罪者の引き渡し、証人の保護、密入国の管理あたりには批准してる
違法な銃器の統制には批准してない
このスレの話題だと組織ぐるみでやってくるってのを問題視してるわけだから、かなり致命的だがな
日本と他国間のインフラが整ってないって話だがどこまで本当なのやら 0233プリズムリバー姉妹親衛隊長官2021/12/14(火) 23:52:43.835ID:qrf67jB80
0234ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 00:01:59.347ID:DsNXBfysr
>>227
> なんだったら、賛成の署名も集めて、反対署名の数と単純に比較するだけでいい
それなら結局無作為抽出のアンケートの人数を例えば5000人規模に増やしてやり直すとかいうことでもいいと思うけど、
確かに署名競争ってのも有権者の政治参加意識が高まるという意味では面白いと思う
一般論としてはそう思う
ただね、一般論でなく本件に焦点を当てた場合、反対派はそういう提案をしてるわけじゃないでしょ
それに、市側はアンケートに加えてワークショップやったりパブコメしたりもしてる間に議会反対派はじゃあ何をしてたのかということも言われてる
いずれにせよ、プロセスとして市民参加が不十分だという見方の人もいるんだろうけど、どう不足しているのか、どうしたらいいのかという提案なしに「空気感で認めない」というのはさすがに無理筋で通るわけがない
そうであれば議会で熟議してもらうしかないわけで、これについては採決の前にきちんと議論をすべきという話なんだけど、ぼくが過去の議事録なんかを見たところ質問には明快に答えていて反対派が問題視している部分もクリアされてるように思う
それでもなお、反対派が【論理的な根拠を欠いたまま】で「住民投票権と参政権は同じだろ！」と言い続けたってそれは感情論みたいなものでしかないよね
こうなったらもう投票で決めるしかないということになるのは仕方ないのでは
それでもまあ本会議でしっかりまた議論して欲しいけどね 0235ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 00:03:46.849ID:DsNXBfysr
>>230
>>193とかのこと？
線で繋がってると言ったってその線を論理的に説明してくれないと議論にならない 0236以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/15(水) 00:04:15.670ID:OTtlQPM+0
もう面倒くせえなあ
お前の長ったらしい割に冗長な文章誰が読むと思ってんだよ
0237ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 00:05:38.376ID:DsNXBfysr
0238以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/15(水) 00:06:01.112ID:2UQ1tCHz0
外国人の好きにさせたくないならお前らが集団で武蔵野市に行けばいいだけなのだが
0239プリズムリバー姉妹親衛隊長官2021/12/15(水) 00:13:03.662ID:o4b1Zh0l0
>>237
震災の時の支出と比べるのはアレだろそれに真水は少なくても日銀と提携して金融緩和しまくったのは事実だし
新自由主義はここまで市場に介入しないのでは 0240以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/15(水) 00:14:27.219ID:7sTog4PL0
俺中国人だけどジャップちょろすぎて引くわ
0241プリズムリバー姉妹親衛隊長官2021/12/15(水) 00:15:18.775ID:o4b1Zh0l0
0242ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 00:16:45.806ID:DsNXBfysr
>>239
いや復興も登城だったんだし景気回復してないんだからもっと積極財政政策やるべきだったろ
不景気だってのに増税してんだしさ
金融緩和ったってそれ実体経済と基本的には関係ないじゃん
金融緩和で株価上げたってそれが実体経済に流れるようなルートを作らなかっただろ 0243プリズムリバー姉妹親衛隊長官2021/12/15(水) 00:19:40.201ID:o4b1Zh0l0
>>242
論点ずれてるよね大規模な金融緩和を新自由主義政策とは言わんだろ
さもなくば大きな政府小さな政府がごっちゃになる 0244ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 00:25:19.875ID:DsNXBfysr
>>243
大きな政府、小さな政府ってのは端的には財政規模、あるいは福祉や助成や規制といった実体経済への介入の大きさについての概念でしょ 0245ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 00:29:07.154ID:DsNXBfysr
>>243
新自由主義的には実体経済は放任、
すると金融政策については実体経済が要請するままに中央銀行がどんどん貨幣供給すりゃいい、それを妨げるのは悪い規制だってことになるわけで、
財政緊縮・金融緩和的になるのでは 0246ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 00:29:37.299ID:DsNXBfysr
スレタイからだいぶずれてきちゃったな
0247プリズムリバー姉妹親衛隊長官2021/12/15(水) 00:29:38.302ID:o4b1Zh0l0
>>244
日本の場合中銀の自立性が低いんだから財政と金融のばらまき近似だろ
さもなくば株価のインフレがアベノミクスのせいという主張も成り立たない中銀が勝手にやったということになる 0248以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/15(水) 00:29:49.343ID:kpw/2o/H0
>>234
たしかに俺が言ってるのは俺の意見であって反対派市民団体の意見ではない
空気感で認めないって言葉尻を捉えてもあまり意味がない
そこを言うなら陳情者への質疑応答は議事録に残ってないのだから、歪曲されてる可能性だってあるんだから
肝心なのは武蔵野市民では少なくとも3,600、全国では24,000も反対署名集まってることをどう汲むかというところだけ 0249ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 00:31:25.119ID:DsNXBfysr
0250プリズムリバー姉妹親衛隊長官2021/12/15(水) 00:35:40.072ID:o4b1Zh0l0
>>249
その理論でガチガチの緊縮派の岸田が安倍ちゃん以上の新自由主義ということになるんだがおかしくね 0251ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 00:45:29.670ID:DsNXBfysr
>>248
> 反対署名集まってることをどう汲むかというところだけ
市の行政だから市民以外の票はともかくとして3600票の反対が表明されたということはもちろん受け止めるべきだとは思うよ
そういう主張も存在しますよということはね
で、その上で、その3600票をどう評価するか、多いか少ないか、どう扱うべきかということは議会で吟味されなければならないということにはぼくも同意
しかしこれについては「条例案には、廃案か継続審議を求める陳情（※2）が提出され、条例案と同時に審議され、」とある>>103
決して陳情を議会が黙殺したわけではないのでは？
で、その「どう汲むか」「どう扱うべきか」という議論のうちで、じゃあどれだけのことをやれば不足が充足したと考えるのかという議論になったとき、
陳情側がこれに答えられないのでは単に採決を阻害するための陳情でしかなく正当な要望と見なされなくても流石に仕方ないのではないかと思うよ
「空気感」を言葉尻と切り捨ててるけれど、かといって何か有意義な提案があったというわけでもなさそうだよね(厳密なことは議事録出てから確認しないと分からないとはいえ)
もし君の提案のように署名数を競いましょうとか、大規模アンケートやりましょうよとかならまた違ったのかもしれないとは思う 0252ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 00:45:53.192ID:DsNXBfysr
0253以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/15(水) 00:48:48.492ID:1AMotE7m0
これから何年かかけてどんぐらい地価が下がるのか気になる
デトロイトみたいになったらおもろい
0254以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/15(水) 00:50:33.169ID:LtndnhiT0
0255プリズムリバー姉妹親衛隊長官2021/12/15(水) 00:52:05.778ID:o4b1Zh0l0
>>252
緊縮で財政出動を減らすと新自由主義とかお前が言ってるんでしょ 0256ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 00:55:56.258ID:DsNXBfysr
>>255
財政出動するようなこと言ってたし、再分配するようなことも言ってたと思うけど 0257プリズムリバー姉妹親衛隊長官2021/12/15(水) 00:58:59.074ID:o4b1Zh0l0
>>256
緊縮だから今より増えはしないだろ再分配はするかもしれないけど 0258以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/15(水) 01:01:58.465ID:gmN4Q6wG0
日本人に変えられない
既得権政治だし
チャンコロに変えてもらえよ
選挙を知らない
チャンコロがどんな行動するのか
中共は興味津々だな
0259ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 01:04:05.721ID:DsNXBfysr
>>257
再分配するなら大きな政府じゃん
新自由主義ではないな 0260ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 01:04:17.897ID:DsNXBfysr
0261プリズムリバー姉妹親衛隊長官2021/12/15(水) 01:18:13.333ID:o4b1Zh0l0
>>259
だけど再分配を否定する内閣なんてないしどこからが大きな政府とか線引きするの困難だろ
岸田には大きなことできないだろうし 0262ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 01:36:20.724ID:DsNXBfysr
>>261
岸田に何が出来るかまだ分からんけど少なくとも安倍は二度の消費増税を始め格差是正には消極的だった一方で法人減税や規制緩和で競争を促してたでしょ 0263プリズムリバー姉妹親衛隊長官2021/12/15(水) 01:45:51.460ID:o4b1Zh0l0
>>262
岸田は財務閥だから増税派に近いんじゃね 0264プリズムリバー姉妹親衛隊長官2021/12/15(水) 01:45:52.134ID:o4b1Zh0l0
>>262
岸田は財務閥だから増税派に近いんじゃね 0265ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM 2021/12/15(水) 01:52:31.899ID:DsNXBfysr
>>263,264
そこはフタを開けてみないと何とも言えないが、
別にぼくは岸田派ではないしちゃんと是々非々で判断するから安心しろ 0266以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/15(水) 01:55:54.841ID:g32I0Vdn0
あー外人のいいようにされちゃう
移民がどんど増えちゃう
0267以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/15(水) 01:58:17.731ID:4knZA1uA0
条例ってなんでもアリかよｗ
いつ東京はユナイテッドステーツになったんだよｗ
0268以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/15(水) 02:06:47.780ID:psEL8dJr0
そこに住んでれば参政権あってもいいと思うけど3ヶ月は短すぎだよな
もっと間を取って住民税の支払い3年とか5年じゃだめなのか