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物語創作の専門的な勉強してるけど質問ある？
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0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:18:55.814ID:mA3zSoLL0
寝落ちした
前スレの質問に答えていく
0002以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:21:18.498ID:mA3zSoLL0
>恋愛したことないやつがまともな恋愛物語書けるのか

童貞の妄想でも面白ければエンタメは成立する
リアルな恋愛はドロドロしてる部分を含むのでむしろ童貞の妄想のほうが
エンタメに向いてるかもしれない
0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:23:24.509ID:mA3zSoLL0
誰しも希望的観測があって、行ったことがない南の島や
金持ちイケメンとしての生活はキラキラした幸せなものと考えやすい
だから童貞の妄想はドロドロした部分がない美しいピュアな物語になったりする
新海誠の映画なんか童貞の妄想みたいじゃないか
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:24:56.782ID:jnUw1ybP0
世界の終わりとハードボイルドワンダーランドってあんだけ有名なのに他で見ない構造だよね
類型あるの？
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:25:50.375ID:mA3zSoLL0
＞人生経験あったらプロットとかお勉強いらないんだよ

全くの間違い
キャンプや海水浴や冒険を経験したら
物語に生かすことはできるが、それだけで物語の専門スキル、専門知識が
つくわけがない
だからみんな山ほど物語を見て分析したり習作を作ったりする
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:26:16.586ID:mA3zSoLL0
>>4
すまん読んでない
どういう構造？
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:30:38.908ID:mA3zSoLL0
>>7
時間つぶししたくなるたびに立てるから回数は知らん
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:32:00.443ID:jnUw1ybP0
>>6
2つの(異)世界の話が交互に描かれる
どっちかが先の話なのかそれとも別の主人公で同時に起きてるのか
悩みながら読み進めてくことになる
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:33:17.275ID:mA3zSoLL0
>>9
ドラクエ６と７を思い出したが
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:35:10.713ID:mA3zSoLL0
「君の名は。」は世界は違わないけど違う男女キャラの話が交互に
描かれるよね
0012以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:36:40.813ID:jnUw1ybP0
>>10
おぉなるほど
でも1人の奴が交互に移動するんじゃないんだけどね
同一人物の「ぼく」と「わたし」が別々の世界にいる
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:37:30.160ID:mA3zSoLL0
>>12
ぼくとわたしは最終的に会うか一つになるかするだろ
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:38:20.949ID:M5dOb0zL0
>>5
人生経験ないとプロットもお勉強も意味ないの間違いだよね
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:39:07.624ID:jnUw1ybP0
>>13
会うことも統合することもない
読んでる最中の感覚はドラマの「ワンス・アポン・ア・タイム」に近い
0016以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:39:45.884ID:8KvF3etK0
人生経験あっても才能ないとダメ
川端康成なんか人生波乱万丈だけど死ぬまでプロットを立てるのが下手だった
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:40:16.384ID:mA3zSoLL0
ドラクエ６の異世界はみんな寝てるときに見てる夢の世界だとのちにわかるが
ハッサンが夢の世界では冒険者で、現実では大工
同一人物が別々の世界にいると言えなくもない
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:41:10.158ID:mA3zSoLL0
>>14
書斎派と言われるが経験じゃなく圧倒的な読書量に
物を言わせる作家もいるよ
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:42:33.732ID:M5dOb0zL0
間違えた
人生経験とプロット・技術は車の両輪って表現の方が近かった
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:43:02.354ID:mA3zSoLL0
>>15
マジか
エスカフローネや異世界転生とは違うのか
異世界転生は主人公が会いもしないし統合もしないが未来の自分
それを最初は時系列がわからないように描いたんかな？
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:43:06.042ID:jnUw1ybP0
>>17
そうだね
ハッサンを主人公に2つの世界を描く感じだ
こういうのって古典にある？
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:44:24.518ID:mA3zSoLL0
>>16
アウトドアばかりやってて経験だけあっても小説の才能なんか身につかないよ
経験豊富な人なんかそこら中にいるけど小説なんか書けないじゃないか
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:46:05.434ID:mA3zSoLL0
>>19
それが理想だけどぶっちゃけ小説の専門知識やスキルと経験は別
なろうのトップ作家なんか童貞のキモヲタだったりするぞ
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:46:12.391ID:8KvF3etK0
>>22
川端は書いてたし読んでたけど下手だった
才能が全てということ
ノーベル賞作家でも下手なのものは下手
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:47:23.512ID:mA3zSoLL0
>>21
村上春樹の例を俺がまだいまいち理解してない
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:47:39.321ID:jnUw1ybP0
>>20
すごく近いと思う
ネタバレは明白にはされないんだけど
「わたし」の話の終盤で脳内に作られたのが「ぼく」の世界と読める
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:50:26.209ID:8KvF3etK0
>>26
横レスだけど俺はそうとしか読めなかった
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:50:58.182ID:mA3zSoLL0
>>24
あいつは文章は上手いぞ
エンタメとしてのプロットは下手だな確かに
単に向いてなかったんだろう
だがなろう系と違って能力は生まれつき持ってたりある日突然開花したりするものじゃないぞ
もともとの能力を勉強や訓練や反復練習や実践訓練で磨いたものが実力になる
磨かずに通用する人はいない
ベートーヴェンは過酷な英才教育受けたし宇多田は幼少時から音楽やってた
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:52:46.208ID:mA3zSoLL0
世界は違わないが時系列をバラバラに並べたのはパルプフィクションかなあ
どうだろ
類似の古典あったっけ
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:52:49.264ID:jnUw1ybP0
じゃあ物語論として構造が語られたりはしてないんだね
それこそ異世界モノとして派手に使えそうだから分析されてるのかなと思ってたよ
ありがとう
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:53:33.614ID:8KvF3etK0
>>28
ベトも宇多田も親が音楽家だろ
遺伝つまり才能
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:53:59.983ID:mA3zSoLL0
能力を磨いても大成するとは限らないが
能力を磨かないと通用することもないよ
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:54:20.567ID:8KvF3etK0
>>29
小説ならヴォネガット
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:54:21.569ID:jnUw1ybP0
>>27
思い出なのか同時に起きてるのか迷わせる部分あるじゃない？
「ぼく」が「わたし」の後だとするとちょっと変だなみたいの
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:55:39.530ID:mA3zSoLL0
>>30
理論を俺が知らんだけでおそらくよくある構造だぞ
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:56:39.020ID:mA3zSoLL0
>>31
ビートたけしはペンキ屋の息子だが
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:56:56.074ID:B6gEQhV60
趣味レベルなの？
それとも評論家とかになるの？
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:57:33.967ID:M5dOb0zL0
まあ結局は書けたかどうかという結果がすべてではある
人生経験がどうだ技術があれば書けるはずだとか理屈や見込みだけ言っても仕方がない
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:57:40.808ID:8KvF3etK0
2人の語り手が交互に入れ替わる小説はジョン・アーヴィングの「熊を放つ」がそうで、これは春樹が翻訳してる
初期のアーヴィングは良かった
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:58:02.639ID:mA3zSoLL0
思い出した
ディックの「ユービック」は異世界に行くがそこは死後の世界で
主人公はすでに死んでるんじゃなかったっけ
よくある構造だぞ
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:59:01.137ID:mA3zSoLL0
>>37
漫画家目指してる
0042以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:59:20.275ID:8KvF3etK0
>>36
あれ、ベトや宇多田はもういいの？
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 20:59:41.233ID:mA3zSoLL0
ユービックがうろ覚えなんだよな
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:00:54.956ID:mA3zSoLL0
>>42
「誰にとっても」血統がすべてではないという一例を出した
お前は努力したくない心理を隠してるね
努力できない人もいるんだからそれはしょうがないけど
変な理屈で正当化するのやめれ
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:02:32.383ID:B6gEQhV60
>>41
いいねえ
原作とかじゃなくて画も描ける？
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:03:09.666ID:8KvF3etK0
>>44
そりゃ努力なんてせずに天才になれるならみんななりたいだろ
それにベトや宇多田はどうだ？言い出しっぺは責任持ちなよ
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:03:48.495ID:5kkjhbCj0
専門的な勉強って具体的にどこでなにしてるの
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:03:52.191ID:mA3zSoLL0
>>42
　作家というのは作られるものだと思う。生まれついての作家はいないし、夢や幼児期のトラウマから作家ができるわけでもない――作家（なり画家なり俳優なりダンサーなり）になれるのも、意識的な努力あってこそのことだ。もちろん才能もいくらか関係あるはずだが、才能は些末な要素であって、食卓塩ほどの価値もない。単に才能があるだけの者と成功する者とを分かつのは、ひとえに日々の研鑽のみだ。才能だけではなまくらなナイフも同然、とてつもない力で振るわないかぎりなにひとつ切れはしない。（略）たゆみない努力と修行という砥石が、才能というなまくらナイフを研ぎ澄ます。（略）だからこそ、われわれは自分のナイフを自分にぴったりの方法で真剣に研ぐしかないのだ。

――スティーヴン・キング『死の舞踏　恐怖についての10章』（ちくま文庫）
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:05:10.214ID:8KvF3etK0
ユービックは序盤の超能力バトルに勝ったと思い込んでた主人公たちが実は敵側の能力で夢の中に引き摺り込まれてたのが終盤に発覚するというお話
でもディックだからそれすら夢の中では、みたいな深みがある
筒井康隆のパプリカの元ネタだな
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:05:32.222ID:mA3zSoLL0
>>45
描けるけど下手だぞ
>>46
宇多田もベートーヴェンも生まれ持っての能力を磨かずに通用したわけではないよ
宇多田はかなりの頑張り屋
0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:06:27.798ID:M5dOb0zL0
漫画下手なら語ってる場合じゃなくね？
0053以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:07:24.342ID:8KvF3etK0
>>49
そりゃ大作家はみんな努力してる
大江健三郎も筒井康隆も江戸川乱歩も夏目漱石も谷崎潤一郎もみんなすごく勉強家だった
が、凡人は同じ勉強量をこなしても作家にすらなれない奴が山ほどいる
これを才能の有無という
ところでベトや宇多田はどうだ？
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:08:30.877ID:mA3zSoLL0
>>50
思い出した
夢か虚構か現実かわからない作品は筒井にもあってメタフィクションと呼ばれる
押井のビューティフルドリーマーもエヴァTV版の「おめでとう」もメタフィクション
村上春樹のその構造はおそらくよくあるぞ
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:10:33.097ID:mA3zSoLL0
>>52
疲れてやれなくなった時の趣味が５ちゃん
>>53
そりゃもともとの能力が低すぎると努力しても無駄だよ
現実は厳しいんだよ
でも大半の作家志望者が小説執筆を習慣にすることもしてないよ
習慣になれば苦痛はなくなるから今からでも書いてみたら
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:12:38.685ID:8KvF3etK0
>>54
「夢から覚めたら夢だった」って話は谷崎潤一郎の短編にもあるからな
0057以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:15:33.649ID:P3ggNjtf0
前のスレ放置してごめん
人生経験には読書も含まれるよ
他人の世界を知る事だって立派な人生経験
だから創作の時にお勉強やプロットなんて考える必要はないよって話
俺はそう思う
毎日メモしてたら勝手になんか出来上がってるもんだお話って
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:17:23.541ID:mA3zSoLL0
>>561
ドラえもんにも「いったいどれが夢なんだ」という台詞で終わるひねった夢落ちがある
筒井のショートショートでも「母が出てくる夢から覚めたらそれもまた夢、を繰り返すので飽き飽きして目覚めて母を刺し殺してまた寝る」みたいなのがあった
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:17:56.436ID:BwhNEmeh0
趣味で推理小説書いてるんだけどアドバイスくれ
0060以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:19:05.555ID:mA3zSoLL0
>>57
自然に任せてたら効率は落ちると思うぞ
現代では効率いい訓練法がたくさん開発されてる
絵ならデッサン、クロッキー、模写、グリッドや透視図法などの理論
0061以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:19:32.608ID:mA3zSoLL0
>>59
どういうアドバイスが欲しいんだ
0062以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:20:42.704ID:BwhNEmeh0
>>61
マジでなんでもいい
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:21:18.769ID:mA3zSoLL0
かまいたちの夜にもゲームをプレイしてると思ったら
その自分はゲームの主人公で誰かがプレイしてて…みたいなネタがあった
0064以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:22:02.820ID:mA3zSoLL0
>>62
とっかかりがないと何を教えたらいいかわからんな
0065以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:22:31.675ID:zFYFysOI0
>>63
かまい（苗字）達の夜だったかな
0066以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:23:12.639ID:BwhNEmeh0
>>64
じゃあどんな謎が面白いと思うか
個人的な意見でもいいので
0067以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:23:39.131ID:8KvF3etK0
最古のメタフィクションは胡蝶の夢だろうな
概念だけど
0068以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:25:08.995ID:mA3zSoLL0
話を聞いて判断するにその村上春樹の小説は構造は特に新しくない
別の部分が新しかったり思想的だったりするのかもしれないが
0069以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:28:07.362ID:8KvF3etK0
春樹は二つの世界の繋がりをはぐらかしまくって最後まで書いたっていう語りの巧みさを誉めるべきで
だからデビュー後最短で谷崎賞を貰ったんでしょーよ
二人の語り手が入れ替わって進む小説自体はべつに新しくはない
0070以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:29:11.024ID:mA3zSoLL0
アウルクリーク橋の一事件という古典文学があって
主人公が絞首刑になる寸前の処刑に使われるロープが切れて
川に飛び込んで逃げ切って僕は助かったんだ！
と思ったら悪夢のような光景が目の前に表れ始めて
実は主人公が死ぬ前に見た夢でした、みたいな話
0071以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:31:12.557ID:8KvF3etK0
>>70
古典に疎そうなお前がどこでその小説を知ったか当ててやろう
筒井康隆の短編小説講義
0072以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:31:33.462ID:M5dOb0zL0
関係のない二つの話をほぼほぼつなげないまま最後まで書ききって作品として評価された
こう書くとめちゃくちゃすごいことに思える
0073以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:31:34.189ID:mA3zSoLL0
>>66
俺も今「謎の時点でも面白くて興味を引いて、解けたときにも面白い」謎を頭をひねって考えてる
0074以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:31:54.248ID:mA3zSoLL0
>>71
よくわかったな
0075以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:32:43.390ID:mA3zSoLL0
村上春樹ならどこか新しいのだろうきっと
だが構造自体はありふれてる
0076以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:34:39.954ID:BwhNEmeh0
>>73
やっぱそういうのだよな
サンキュー
0077以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:37:17.410ID:mA3zSoLL0
こういう時に語れる物語の引き出しを増やしたいんだよな
0078以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:38:51.896ID:8KvF3etK0
>>72
関係ないとはいえ2人の語り手の文体はどっちも完全に春樹だから
途中で「あ、やっぱり脳内の話か」って納得するくらいには書き分けがないとも言える
0079以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:41:58.125ID:mA3zSoLL0
>>71
お前は本は読んでるみたいだな
最初は誰でも下手くそだ
下手くそなものを山ほど書く勇気が必要
そうしないと上手くならないんだから
これは俺にもブーメランだ
0080以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:45:36.348ID:mA3zSoLL0
川端康成みたいに磨いてもダメかどうかは磨きぬくまでわからないよ
磨いたらうまくなるかもしれないじゃないか
「誰にとっても」才能がすべて、血統がすべてとは言えない
0081以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:46:39.766ID:M5dOb0zL0
そういえば物語の皮と肉剥いで構造にしていくのはよくやってるけど逆に肉付けについて語ったことあるの？
0082以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:49:01.859ID:mA3zSoLL0
>>81
そこが現代の物語理論の弱点であまり論じられてないところなんだよ
細かくどういう場面にするかはたくさんのプロの名作を参考にするしかないのが現状
0083以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/07(木) 21:51:17.443ID:mA3zSoLL0
俺もそうだが半端に知識があって目が肥えると自作の下手くそさに耐えられないんだよな
それでも書かないと上達はしない
0084以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:52:44.699ID:mA3zSoLL0
>>71
なんで自分が書けないと思うんだ
合った本教えるよ
0085以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:54:53.793ID:Y/tp4bSf0
かいてるのは漫画？ラノベ？
0086以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:56:06.126ID:mA3zSoLL0
>>85
漫画
0087以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:56:17.663ID:Y/tp4bSf0
ジャンルは？
0088以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 21:57:55.059ID:mA3zSoLL0
>>87
ファンタジー
0089以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:00:12.523ID:Y/tp4bSf0
投稿や持ち込み歴ある？
0090以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:01:40.908ID:8KvF3etK0
物語的にあんまり上手くないけど語りが面白いってパターンがある
司馬遼太郎の歴史小説はだいたいそう
漱石の坊っちゃんもよく考えると物語としてはしょーもない
私小説は物語としての弱さを暴露性で支えるジャンルと言える
0091以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:06:37.851ID:mA3zSoLL0
>>53
俺がハマった落とし穴を二つ教える
まず理論書や技術書やハウツー本は読むだけじゃ身につかないということ
実際に何度も技術を使ってみて使い慣れないとできるようにならない
勉強も大事だがもっと必要なのはスキルを磨くことなんだよ
0092以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:07:16.179ID:mA3zSoLL0
>>89
ネット応募だけ
0093以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:07:51.443ID:mA3zSoLL0
>>90
坊ちゃんはしょーもないというか勧善懲悪だな
0094以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:08:41.554ID:Y/tp4bSf0
そうなんだ
コロナ流行ってからどこでもウェブ持ち込み受け付けるようなってると思うから
やってみるのもいいとおもうよ
0095以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:09:19.345ID:mA3zSoLL0
もう一つが「勉強はとりあえずは正しいものと信じて試してみないと身につかない」ということ
スポーツでもいちいちコーチを疑ってかかって教わった技術を試さない選手は伸びない
0096以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:10:33.444ID:mA3zSoLL0
坊ちゃんのプロットはよくできてるよ
坊ちゃんが悪い教師などをやっつけてハッピーエンドという勧善懲悪だが
0097以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:12:04.988ID:8KvF3etK0
>>93
赤シャツは殴られただけでクビにもなってないしむしろ退職したのは坊っちゃんと山嵐だから勧善懲悪ではなくね？というのは昔から言われててだな
だから江戸っ子の坊ちゃんと会津っぽの山嵐の行動を幕末の佐幕派の滅びの美学として捉える評論を平岡敏夫が書いたわけですよ
0098以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:13:51.289ID:mA3zSoLL0
>>97
なるほど
0099以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:17:42.226ID:mA3zSoLL0
漱石ってそういう深読みもできる文学者、私小説作家でもあるが
エンターテイナーであり当時の国民的作家だからな
普通に面白いよ
0100以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:18:07.679ID:FXQkMhTuM
俺も勉強のフェーズあったけど
設定や展開の羅列漫画になるんだよな頭でっかちになって
結局人はキャラへの興味で漫画見るから
キャラクタの魅せ方とか実践で覚えたほうがいいと思う
0101以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:21:43.741ID:mA3zSoLL0
>>100
そうだよ
ビックリマンシールは以前は文房具とかのシールだったが
キャラクターのシールに変えたら大ヒットした
人が興味を持つのは人
だが理論を勉強することと「設定や展開の羅列漫画になる」は別
理論をちゃんと使いこなせば羅列漫画にならない
キャラの魅せかたも物語理論が不得意とする分野だが研究はされてる
0102以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:22:55.290ID:FXQkMhTuM
いちはきっとすげーおもろい漫画描くんだろうなあ
0104以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:23:43.266ID:mA3zSoLL0
人が興味を持つのが人だから
ご当地キャラクターみたいに単なる食い物の名物を
キャラクターにすると売れやすい
0105以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:24:38.444ID:mA3zSoLL0
>>102
まあまあ面白いが絵が下手だよ
>>103
一応は
昔は理論だけやって描かないマンだったが
0106以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:25:43.682ID:FXQkMhTuM
みせてよ
0107以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:26:43.713ID:mA3zSoLL0
>>97
プロットが苦手なら物語理論の得意分野だぞ
0108以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:27:09.596ID:mA3zSoLL0
>>106
うｐは一律しないことにしてる
0109以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:27:21.166ID:9lA/MUmb0
物語ってその作家にとって「描かなければならないもの」が必然的に形になって紡がれていくものであって
勉強して作るものじゃないと思う
0110以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:28:04.481ID:8KvF3etK0
>>99
漱石は私小説作家とは言わんのじゃないかな
道草は私小説っぽいけどそれでも養父が金を借りにくる時期が事実からかなり変えられてる
0111以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:28:10.603ID:FXQkMhTuM
こいつ描いてないだろ…
0112以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:31:11.644ID:8KvF3etK0
俺は太宰の人間失格も私小説とは呼びたくないが、世間はあれを私小説としてイメージするもんなのかもしれん
0113以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:31:44.711ID:mA3zSoLL0
>>110
>>90で「私小説」と言ってたから合わせて私小説的側面もあるという話をした
厳密には坊ちゃんはフィクション的な側面も強いだろ
たとえば漱石は統合失調症だったが「吾輩は猫である」で
猫が近所の人たちの話を盗み聞いたという形で
「近所の人たちがこういう噂をしているんじゃないか」という漱石の妄想を
そのまま描いたらしい
0114以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:33:27.886ID:mA3zSoLL0
漱石はジャンル分けしたら私小説作家ではないが
私小説作家的側面も強いよ
>>111
もしそうなら俺が成功できないだけだからほっとけ
0115以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:34:07.070ID:8KvF3etK0
>>113
まあ松山中学で働いた時期もあったし坊っちゃんを書いた頃の漱石は有名人だから読者は事実かそれに近いものとして読んだかもしれんね
0116以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:38:45.084ID:FXQkMhTuM
なんだポーズだけのワナビか…
0117以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:39:19.174ID:8KvF3etK0
>>114
強くもないでしょ
森鴎外や島崎藤村や田山花袋や正宗白鳥や徳田秋声や志賀直哉の方がずっと私小説を書いてる
漱石の私小説性ってのは道草を除けば、二葉亭四迷の「浮雲」が実体験に基づいて書かれたかもしれないと言われる程度のもの
0118以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:44:05.260ID:8KvF3etK0
俺は私小説っていうと嘉村礒多や葛西善蔵や川崎長太郎や藤澤清造だと思う
このへんに比べると人間失格なんかフィクションもいいとこ
0119以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:45:58.292ID:mA3zSoLL0
>>116
昔、漫画描き始めの時は５ちゃんに漫画を連載してたが
叩かれたりパクられたり粘着されたりいろいろあって
うpはしない方針になった
だからそうじゃないという証明はできない
うｐした漫画はブログにまとめてたが今でもあるんかな
放置してるうちにパスワードなくした
0121以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:47:25.733ID:mA3zSoLL0
>>117
比較で言うとそうだが
俺が言ってるのは漱石自身が表現されているという意味では
私小説作家的側面もあるってこと
0122以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:48:08.210ID:mA3zSoLL0
>>120
ないこともないんだがプライベートがばれるからここで
公開はしてない
0123以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:50:03.951ID:mA3zSoLL0
リアルに頑張ってるペンネームを使った時代の作品だが
漫画描き始めのころの作品はうｐしてもいいよ
ハードディスクに残ってた
0124以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:52:20.698ID:8KvF3etK0
>>121
偉大な作家はみんな作品で己を表現してるからそれは当然のこと
ハムレットはシェイクスピアの分身だ、くらいの意味でしかない
私小説の基準は事実性にあるから、事実を作品でほとんど示してこなかった漱石を俺は私小説家とは呼ばない
0126以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:58:56.278ID:mA3zSoLL0
間違えた
今リアルに頑張ってるペンネームを使ってない時代の作品だから
うpしても問題ないってことね
0127以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:58:59.649ID:8KvF3etK0
宮崎駿が風立ちぬを作ったときも「宮崎の私小説」みたいに評論する向きが一部にあったけど
実家がゼロ戦の生産に関わってた飛行機工場だからって本人の生まれる前のなんの血縁もない人(しかも架空の妻)の話を私小説扱いしてはいけない
0128以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 22:59:14.076ID:mA3zSoLL0
うｐするから待っててくれ
0130以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 23:07:35.110ID:zFYFysOI0
可愛い
0132以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/07(木) 23:25:31.741ID:mA3zSoLL0
>>131
物語理論と絵の理論を実践したりいろいろ
0134以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/07(木) 23:32:51.388ID:xojUTzHg0
動物に逃げるな
0135以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/07(木) 23:35:56.707ID:mA3zSoLL0
>>133
いろんな理論があるが一番有名なのはあらゆるエンタメ映画に
共通する構造を分析したシドフィールドの三幕構成だな
シドフィールド脚本術２は著者の課題に沿って考えていくだけで
読み終わるころには物語ができているという超実践的な本
0136以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:27:21.857ID:Xj5Ydb9s0
おぅようやく晒したのは立派だわ
だがそれで専門的な勉強してると自称して違和感ないのか？
0137以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:31:01.421ID:Xj5Ydb9s0
>>124
まあ志賀直哉だったかは生きてる娘を私小説のなかで殺してるし逆に倫敦塔は漱石のなかでも私小説と呼ばれる作品ではあるし厳密に言うのは難しいな
0139以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:38:19.429ID:EJHVydhj0
>>136
誰だよお前
これ１５年前の漫画描き始めのころの漫画なんだが
0140以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:39:04.196ID:EJHVydhj0
>>138
根拠を述べよ
0141以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:41:52.090ID:Xj5Ydb9s0
>>139
うわっ言い訳するならうｐすんなよ
物語創作の専門的な勉強してるなんて自称しながら内容に乏しいから叩かれてることくらい好い加減気づけよ
まあ気づけないからこの体たらくなんだろうが
0142以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:42:20.710ID:rdVWyAhG0
>>139
15年前から描いてるのか。長いな。
0144以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:43:20.408ID:EJHVydhj0
はい能力がなくて言えない
根拠を提示して筋道立てて説明もできない頭の弱い人が
マウンティングする際の常套手段なんだよね罵倒って
論理能力いらないからな
0146以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:44:49.181ID:EJHVydhj0
>>143
流れを読んで来い
せめて>>113を読め
相手が私小説って言ったのに合わせて私小説的側面はあるよねと言っただけだ
その程度の根拠で簡単に優位に立った気になるからお前は馬鹿なんだよ
0147以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:46:02.908ID:EJHVydhj0
>>145
>>113読んだか？
ホレ他の根拠出してみ？
頭弱いからできないん？
0150以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:48:43.382ID:EJHVydhj0
前スレにもこういうのいたけど
「アイディアがあまり面白くないから作家の先生に師事してたとは思えない」
俺が作家に師事してたことを否定する根拠になってないんだよね
破綻したお粗末なロジックで簡単にマウンティングした気になってる
そんなまやかしの手段で自尊心を満足させてるようだからお前は誰にも真には認められないんだよ
0151以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:48:58.583ID:UK83Qw0C0
理論だけで成功できるなら苦労しない
0152以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:49:26.475ID:EJHVydhj0
>>149
論理は出せず煽るだけ？
よっぽど頭弱いんだろうねかわいそう
ホレホレまさかこれだけが根拠じゃないよな？
根拠出してみ？
0153以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:50:14.337ID:Xj5Ydb9s0
漱石の交友録的なエッセイも読んだ覚えあるが第一印象で好感もたれるくらい落ち着いた性格だったはずだぞ
統合失調症ってのはどこソースだ？
0155以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:53:42.005ID:EJHVydhj0
>>153
ホレ違う話に逃げないで根拠が崩れたんだから他にそう判断した根拠をはよ出せ

漱石が落ち着いた性格？
しかも根拠が他人の第一印象だけ？
文学の素養も論理を出す頭もないのは明らかにお前だろ

とりあえずウィキペディア
精神医学上の研究対象
漱石は、神経衰弱やうつ病あるいは統合失調症を患っていたとされている[注釈 14][54]。このことが当時のエリート層の一員であり、最上級のインテリでもあった漱石の生涯および作品に対していかに影響を及ぼしているのかが、精神医学者の病跡学上の研究対象となっており、実際にこれを主題としたいくつかの学術論文が発表されている。
0156以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 00:55:10.461ID:EJHVydhj0
>>153
暇だからわかりやすく教えてやると
「人は第一印象で落ち着いた性格と判断できる」と
論じてる人がいたとして賢いと思う？
質問にイエスかノーかで答えろ
0158以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:57:36.994ID:EJHVydhj0
第一印象で他人の性格がわかったら苦労はないわ
しかも性格じゃなく病気の話をしてるとこにこれ
的外れ
0159以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:57:55.130ID:UK83Qw0C0
実績さえあれば説得力あるのに残念だ
0160以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:57:57.510ID:Xj5Ydb9s0
>>155
結局胃癌で死んだし統失でなく鬱なら解らなくもないが
あと病名出すからには医師の診断記録でもなきゃなかなかの侮辱だからな
まあもうやめとけ
文学への造詣の無さは十分解ったから
0161以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:58:31.292ID:ghB088QK0
>>151
ほんとこれ

小説書きの魂は小説書きの形をしてる
0162以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 00:59:19.207ID:EJHVydhj0
ホレホレ逃げてないで
弱い頭フルに使って「俺に文学の素養がない」根拠と
「第一印象で他人の性格が判断できる」説の根拠を出せ
0163以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:02:29.001ID:UK83Qw0C0
持ち込みした結果教えて
0164以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:03:49.222ID:EJHVydhj0
漱石のやばい言動の数々も知らないのか
まあこいつはいつまでたっても根拠は出せないよ
その能力がないもん
飽きたからあぼーんしとくわ
お前を知恵遅れに産んだ知恵遅れの母でも殴れば？
0165以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:03:53.610ID:Xj5Ydb9s0
>>158
DSM-5による統合失調症の診断基準は妄想・幻覚・まとまりのない発語・まとまりのない行動・陰性症状のうち2つ以上が当てはまり且つ最初の3つのうち1つ当てはまらなければならない

つまり妄想と陰性症状だけの症例はごく稀で陰性症状には自閉も含まれるから御国を背負って渡英した漱石に統失の診断は無理がありすぎる
0168以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:06:10.188ID:EJHVydhj0
>>151
理論だけで成功できるわけないだろそりゃ
たとえば「４０分以上の有酸素運動をすると脂肪燃焼の効率が上がる」
という理論を知っただけでダイエットになるか？
実際にダイエットしないと痩せるわけねーだろ
0170以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:07:52.816ID:UK83Qw0C0
なんで自分の作品が評価されないと思う？
物語理論の観点から自己分析してみて
0171以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:10:34.702ID:EJHVydhj0
>>170
態度悪い人間は一律あぼーんな
レスバしたい時以外は
0173以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:12:01.128ID:tVaOuAQB0
どこで何をやって専門的な勉強といってるの？
0174以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:13:30.973ID:EJHVydhj0
レス飛んでるなあぼーんした知恵遅れが大発狂してる？
そりゃ自分の知恵遅れを証明されたら発狂するわなあ（冷笑）
「他人の性格は第一印象でわかる！」
ぷくく笑えるわｗ
0175以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:15:01.010ID:EJHVydhj0
>>173
独学で家でアカデミックな教科書読んだり実戦したりの訓練をしてるよ
５年作家に師事してたことがあって美大は出てる
0177以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:20:53.650ID:gRdX/t+Oa
自分のセンスに自信がないから理論に縋ったけど結果が出なくて焦ってるんだろう
0178以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:22:19.210ID:EJHVydhj0
こいつのやってることは
漱石のやばい言動も病気も知らない文学知識がないアホであることから目をそらして
自分にしか通用しない理屈で簡単に他人より上に立ったと思い込む裏技
Twitterにいっぱいいる「天才ワイコロナの専門家を論破してすげー」みたいな反ワクと同じで。馬鹿が自分を賢いと思い込むためのゲームに過ぎない
正攻法で論じたり勉強したり実力をつけないと真に社会に認められることはないよ
0179以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:24:30.522ID:EJHVydhj0
こいつが根拠出せたらあぼーん解いてやるから他の人教えて
出せないけどな馬鹿だからｗ
だからこそ煽りとかでごまかすわけだね
0181以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:27:07.506ID:Xj5Ydb9s0
>>178
統失は見れば一発でわかるヤバイ奴の病気なんだが常識とは呼べない知識だったか
その点でお前に理解を求めたのは俺が間違ってたな
まあとりあえず漱石が統失ってのは無理筋な
0182以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:28:23.293ID:EJHVydhj0
ひろゆきが推奨してる「論破」とかさ
そもそも議論に勝敗をつけることは不可能だし
勝負のつもりで議論してる馬鹿なんかまれだし（ディベートとかいう娯楽以外）
正しいことと勝敗は違うし
ネットで論破してても現実において他人に認められたり儲かったりすることはないんだよね
0184以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:32:50.565ID:EJHVydhj0
現実において誰にも認められない人間でも
能力がなくても馬鹿でも言える理屈で
マウンティングだけはできてしまう娯楽が「論破」
でもそれじゃ一生社会的成果は出ないよ
そういう娯楽をひろゆきは底辺ネット民に提供してるんだよね
馬鹿でもできるから流行るのがこいつがやってるようなマウンティング
0185以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/09/08(金) 01:33:23.216ID:EJHVydhj0
>>183
貼って
0186以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:34:01.186ID:fzjirn6oa
死に至る病だなぁ
まあ自分を客観視なんてするなとは丸刈りのアフロさんが言ってはいるがｗｗ
0187以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:35:09.607ID:EJHVydhj0
ひろゆきは自分の客が形を変えた２ちゃんねらー、底辺ネット民とわかってる
だからそいつらでもできる論破なんか推奨する
あげ足どるだけで専門家を論破した気になれて馬鹿でもできるしらくちんだからな
こいつがやってることはそれだと思うね
0188以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:35:59.549ID:EJHVydhj0
>>186
だからそういうブーメランｗみたいなのは論理能力がなくてもできる煽り
俺は論理じゃなきゃ相手にする気がないわけ
0190以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:38:12.036ID:EJHVydhj0
論理能力がないからそれがいらない煽りに逃げるんでしょ？
0191以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:38:51.915ID:EJHVydhj0
>>189
いいから早く根拠とやらを貼れ
貼ったと同時にお前はお役御免だ
論理を出せないからあぼーんする
0192以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:40:25.648ID:EJHVydhj0
どうでもいいけどネット上のマウンティングやってても
金持ちになったりリアルな他人に認められたりすることはないぞ
自ら不幸になる娯楽が論破やマウンティング
0193以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:42:01.867ID:EJHVydhj0
今すぐ現実で成果を出すために動いたほうがいいよ
能力的にそれができないからマウンティングに頼っちゃうんだけどねこういう人
0194以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:46:03.757ID:EJHVydhj0
Twitterの医者を論破したつもりの反ワクチンとか自称論客とか
現実がパッとしないからやってるんだぞああいうの
ネット論破が現実の仕事につながって設けたという話は聞かない
（仕掛け人のひろゆきなどの例外を除いて）
0195以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:47:51.591ID:EJHVydhj0
設けた→儲けた
0196以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:49:07.886ID:EJHVydhj0
「専門知識もないけど地頭がいいワイ専門家を論破してすげー」みたいな
ネットマウンティングじゃ金は一生手に入らないし幸せにならないよ
専門知識を得て働くことでしか金は手に入らない
0197以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:50:09.034ID:EJHVydhj0
自分でそう思い込みたいように賢いなら
今すぐネットマウンティングじゃなく専門知識や専門スキルを得て
働くことだな
0198以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:52:51.332ID:EJHVydhj0
専門知識も得ずに専門家と対等の社会的評価を得る裏技なんかないに決まってるだろ
天才だったら例外だがお前は天才じゃなくただの馬鹿だ
0200以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:53:37.712ID:q/wrdGhM0
１人で連投するのは"幸せ"か？
0201以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 01:58:57.614ID:EJHVydhj0
>>199
お前にあまり興味がないが暇だから説教してた
医者かなんか？
お前俺がソース出したら専門医師の診断がなければ
わからないとソースを厳しくしただけじゃん
そんなもんは現存しないよ
神経衰弱とも言われてるし「漱石が統合失調症である」というのは研究者の間での
有力な説に過ぎない
0202以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 02:01:21.466ID:EJHVydhj0
お前医者の間での会議やグループディスカッションや学会で
「論破した」とか言ってるん？
論破なんて状態は存在しないよ
0203以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 02:03:26.117ID:EJHVydhj0
企業のグループディスカッションで相手が黙ったからって
勝ったとか言ったら馬鹿と思われて最悪首になるよ
誰も勝負のつもりでディスカッションしてないし
そもそも議論は「みんなで論じ合いながら最良の答えを出す」ためにやるんであって勝負ではない
0204以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 02:04:40.269ID:EJHVydhj0
論破なんかクソの役にも立たない
周りを説得してなんぼなのにわざわざ論破したら反感を買って
逆に自分の主張が通らなくなる
高校入試の討論で全員論破した中学生が落ちたらしいが当たり前だ
0206以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 02:07:00.918ID:q/wrdGhM0
すげえコンプレックス持ってるな
0207以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 02:12:33.444ID:EJHVydhj0
論破
[ろんぱ]
名詞
議論をして相手の説を言い負かすこと。
"反対意見をかたっぱしからろんぱする"

議論に勝敗をつけるのは不可能
正しいことと勝敗は違うし勝負なんか始まってもいない
よって論破と言う状態は存在しない
0208以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 02:13:39.547ID:q/wrdGhM0
>>議論に勝敗をつけるのは不可能

何回も何回も言ってるよなコレ
よっぽど
0209以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/09/08(金) 02:14:38.900ID:EJHVydhj0
勝敗をつけるのが不可能なものに無理矢理勝敗をつける娯楽が討論
審査員の多数決や観客の投票で勝敗が決まるが
審査員や観衆がどっちが正しいか正確に判断できるとは限らないし
反感を買ったら論理関係なしに負けるという意味で論理以外のものを計測している
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