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労働法ガチで詳しい人ちょっときてくれ！
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0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:35:18.340ID:srfbQY3d0
名ばかり管理職への昇進を断りたいんだけど、断ることに正当性はある？
なんなら労基署にでも名ばかり管理職が横行してる現状を是正してもらいたいんだけど
0002以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:35:43.358ID:eykqOvyld
むり
0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:35:51.671ID:jVlTCjpAd
むり
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:35:56.555ID:srfbQY3d0
>>2
理由は？
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:36:29.238ID:Tepxxeyi0
その内容なら労働法じゃなくて就業規則じゃね
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:37:42.661ID:srfbQY3d0
>>5
当たり前だと思うけど労働法が優先されるのでは？

ここで言う名ばかり管理職とは、
残業代を払わなくていいレベルの管理職のこと
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:38:43.497ID:L5DvUqE70
名ばかり管理職の問題と昇進の拒否権は別問題だよね？
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:38:54.169ID:CXJommL80
>>6
契約自由原則
法は必要な部分にしか干渉しない
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:39:03.138ID:atJXDFb60
労働法の何に違反していると思うの
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:40:06.900ID:PN1OxMpJ0
労働基準法には名ばかり管理職の規制とかはないんじゃないか？
管理職への残業代のルールはあったはずだから残業代出ないて話になったらそっちから攻めたが勝てると思うよ
会社に居づらくなるけど
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:42:24.523ID:eykqOvyld
>>4
断ることの正当性がないし、名ばかり管理職もルールの範囲内でやってるから労基署の管轄では無い
0012以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:43:39.323ID:jVlTCjpAd
それでできるのは名ばかり管理職を是正することであって、それを断ることの正当性とは切り分ける話だと思いますがどうですか
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:44:09.733ID:gOM2dOhR0
同意が求められてるなら拒否は可能
しかし、その拒否を理由として不利益な処分を受ける可能性がある
不利益な処分を受けた場合、昇進が労働条件の不利益変更になるのであれば拒否は正当な物であって使用者の処分が違法となりうる
昇進したことによって具体的にどのように労働条件が変更するかによって結論は分かれる
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:45:25.409ID:srfbQY3d0
>>7
そもそも名ばかり管理職が横行してるのが問題
そこに違法性があるなら拒否権はあるのでは？

>>8
よくわからん
例えば課長でも残業代を払わないとならないケースは多いらしいけど、それに当てはまるのなら違法ではないの？

>>9
課長だからと残業代を払わない

>>10
もちろんそこだよ
残業代出るならまだ昇進考える

>>11
残業代を払わなくていい場合は明確に条件あるようだけど？

>>12
それが是正されない限り断る理由になる
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:46:08.595ID:gOM2dOhR0
なお人事権の行使には広範な裁量が認められているので、これについては労働者側は立場が弱いことに留意しておく必要がある
懲戒解雇などの労働者が多大な不利益を受ける場合には使用者の裁量が狭まるが、昇進命令についてはそうではない
0016以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:46:48.066ID:eykqOvyld
>>14
お前の情報から読み取る限りだとその条件は満たされてるクラス管理職なんだと思ってたけどそうじゃないのか？
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:47:29.318ID:srfbQY3d0
ちなみにうちの生産部

取締役工場長　1人
取締役心得副工場長　1人
部長　3人
次長　3人
課長　8人
係長　5人
主任　3人
男平　4人
女平　2人
女パート　4人

(2023年度組織図より)

課長以上多すぎない？
しかも課長の年収もなかなかクソだよ
俺がフル残業したほうが手取り上だもん
ちなみに俺は係長　
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:48:17.904ID:Tepxxeyi0
結局のところ詳しい条件明かすしかないよ
ほら書けよ
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:48:57.225ID:srfbQY3d0
>>15
いやそもそも名ばかり管理職は違法じゃないのかな？

>>16
満たされてない
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:49:23.675ID:srfbQY3d0
>>17
その手間省くためにスレ立てしたのだから身も蓋もないこと言わんでw
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:50:46.286ID:srfbQY3d0
そもそも名ばかり管理職自体が違法性があるのと同義って認識なんだよね
まあ是正が先なのは確かにそう
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:50:50.206ID:eykqOvyld
>>20
ならお前には働いた後に残業代を請求する権利がある。
現状自分が被害を受けていない状態なら労基署も動けないし、断ることの正当性も無い
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:51:32.106ID:srfbQY3d0
>>23
それが社内に横行してることについては？
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:53:34.326ID:eykqOvyld
>>24
横行してる証拠を集めて揃えるのはお前の仕事だぞ
本人でも無いのに他人の勤怠状況や残業代の支払い状況について証拠能力のある物を大量に揃えられれるなら頑張ってくれ
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:54:33.910ID:srfbQY3d0
>>25
だから就労規則だのなんだのの前に名ばかり管理職が横行されてて規則を破ってるわけだから、
それについてどう行動したらいいのか

>>26
だよね
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:55:16.598ID:srfbQY3d0
>>27
チクりを入れれば監査しにきてくれんかな？
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:56:02.822ID:srfbQY3d0
昇進される(された)段階で残業代を払わなければならない旨を伝えてそれを拒否れば労基署へってことでいいかな？
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:56:52.061ID:eykqOvyld
>>29
証拠もないチクリで本格捜査してくれるほど暇じゃない
仮に監査に来ても形だけのおままごとでしょ
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:57:12.446ID:gOM2dOhR0
>>20
そう言う話なら、昇進後に、「名ばかり管理職であって労基法上の管理監督者に当たらない」と主張して不足分の賃金請求をするのが筋
君が昇進しても実際に管理監督者としても扱いがなされるかは不明なので、そう言った理由で昇進拒否をすることに正当性が認められない可能性がある
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:58:11.773ID:eykqOvyld
>>30
そもそも残業代を支払わなければいけないことの証明も自分でしないといけないから実際に就いて1年でも勤めないと残業代を支払わなければならない証明ができない
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 16:59:15.162ID:YRp4D9FSH
>>28
名ばかりって言い張っている法的根拠は？
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:00:48.218ID:srfbQY3d0
>>31
監査しにきてくれるだけでも少しは影響ありそうだな

>>32
でも全員例がいなく課長以上はそういう扱いなされてないよ

>>33
既にサンプルたくさんいるんだけど

>>34
残業代が支払われていない
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:02:41.507ID:eykqOvyld
>>35
そのサンプルが名ばかり管理職で、残業代を支払っていない証拠をお前が揃えられないから意味が無い
そしてそのサンプルとお前の待遇が全く同じである証拠も無いから無理
これ言ったら誰かが捜査して証拠集めてくれるかなwじゃなくてお前が自分で証拠を集められない物は基本的に訴えることは出来ない
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:04:19.428ID:gOM2dOhR0
>>35
そういうことだろうとは思うが、かなり筋が悪い(紛争となった時に勝ちにくい)
つまりその争い方だと、不利益処分を受忍しなければならないリスクが高い
昇進後の賃金請求ならば勝てる可能性が非常に高いし、勝った後は管理監督者としての不当な扱いはされなくなる
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:06:12.003ID:gOM2dOhR0
今実際に名ばかり管理職として扱われてしまっている先輩達のことについて労基署に通報するのも手かもしれないな
そうすればその扱いは是正されるだろうから、君が昇進を拒否する理由はなくなる
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:08:12.940ID:eykqOvyld
>>38
通報したところで結局証拠がなけりゃ動いて貰えないよ
先輩に協力してもらえばまた別だけど
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:08:25.359ID:srfbQY3d0
>>36
もし一人でも証人であり当人の言質を得れればいいかな？
まあ難しいかもしれんが

逆に自分に火の粉が降りかかれば100パー正当性はこちらにあるかな？

>>37
だって、管理監督者の条件は明確に定めらてるのだから残業代を支払われない時点で100パーこちらに分がないか？
ただ、経営者側がこの法律を知ってるか知ってないかも重要だと思うが
後者なら「法的にアウツですが」とこちらが詰めれば割りとすんなり状況が変わる可能性がない？


>>38
>>36によると外野だけのチクりじゃムズいみたい
0042以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:11:10.223ID:srfbQY3d0
>>41
転職したいわけではないし…

だって明確に違法なんだから昇進の際に当人(俺)が「法的にこうなってるから俺を課長にしても残業代は払ってね」と訴えればいいだけでは？
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:12:07.870ID:eykqOvyld
>>40
言質というかちゃんと証拠能力のある書類とか諸々を集めて貰えばいい
自分に火の粉が振りかかれば証拠集め放題だからちゃんと証拠を集められたなら100%正当性はお前にある
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:13:07.972ID:ma3fhNpVr
明確に違法でも高裁までは争うような個別案件だから労基や個人じゃ無理
争点作った段階で不当な扱いは受けるだろうし奴隷になるか転職するか身体を壊すか選べ
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:13:19.580ID:srfbQY3d0
>>43
ありがとう
残業代が払われてない事実は給料明細とタイムカードで100パー証拠になるから、
当人たちの意志次第なんだよな
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:14:04.341ID:srfbQY3d0
>>44
明確に違法なのに争うってのが意味わからん
そんな悪あがきしてなんの得になるのかね
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/07/30(日) 17:15:12.697ID:eykqOvyld
>>45
残業代が支払われてない証明は簡単だけど問題は名ばかり管理職であることの方な
これの証明は弁護士と相談しながら慎重に集めないと普通に負ける
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:16:29.607ID:srfbQY3d0
>>47
残業代が支払われない以上、管理監督者である条件を満たしてなければならないはず
それを満たしてないのも明確なのに？
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:17:31.838ID:srfbQY3d0
>>49
待遇の悪化もなにも、名ばかり管理職になるのがこれ以上ない悪化なんだよね
経営者側はそれこそ法に触れるようなことは出来ない
0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:18:21.375ID:srfbQY3d0
さらに言えばそもそも名ばかり管理職について批判は出てるからな
一部を除き出世したくない人が多いし
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:18:52.077ID:Tepxxeyi0
>>50
そもそもそれを明確と言い切ってしまう時点で勝ち目がないことに気付こう
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:19:22.148ID:srfbQY3d0
しかし、日本の労働法ってマジで経営者優遇だなって常々思うよ

いや、労働者の意識が低いのも問題か
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:19:51.701ID:srfbQY3d0
>>53
労基署じゃダメなの？

>>54
なんで明確じゃないと思うの？
0057以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/07/30(日) 17:21:15.663ID:xes6miASd
大学院まで労働法専攻して司法試験も受かったけど解決したみたいだし帰るわ
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:21:31.389ID:eykqOvyld
>>50
お前から見て明確であることと第三者がみて納得することは全く違う
管理監督責任者でない事を証明することは非常に難しい
お前は条件条件って言ってるけど現実ではこれが満たされてなければ管理監督責任者ではないという条件はない。
裁判で総合的に見て慎重に判断される事柄だからガキが先生に言い付けるくらいの感覚で挑んだら敗訴確定だぞ。
そもそも疑わしきは罰せずが基本なんだから疑いようの無いほどに容疑を固めないといけない
0060以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:21:42.480ID:srfbQY3d0
>>57
ぜひ見解を
0062以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:21:55.803ID:Tepxxeyi0
>>56
明確であることを証明しないといけないって話
そうなるまで明らかではないのよ
そもそも管理監督者の要件見たことある？そんな簡単に明確になるはずがない
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:22:14.804ID:xes6miASd
>>60
長いから>>1しか読む気ないけどほかに補足ある？
0064以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:22:21.282ID:xes6miASd
>>61
うむ
0066以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:25:28.779ID:OHY5AXG0d
なんならではなくて、とりあえず労基に行けば？
ここで聞いても話は進まんだろ
0068以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:27:17.088ID:srfbQY3d0
>>58
なんで労基署では無理？

まあ、名ばかり管理職に昇進する以上の待遇悪化はないと考えるので断固訴えるつもりだけど

>>59
なにが難しいの？
具体的にお願い

>>62
https://youtu.be/f0vlWidrx58

ここで残業代を支払われなくていい条件、および管理監督者の条件を説明してる
当然満たされてないようちの会社は

>>63
残業代が支払われてない
0069以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:28:48.832ID:xes6miASd
まず昇進は業務命令にあたるため正当な理由なく断れない
たとえば下に言うように本来残業代の支給が必要にもかかわらずこれが支払われないことを理由に断ることには正当な理由が認められるでしょう

それからいわゆる管理職であっても原則残業代は支払わなければならない
残業代を支払わなくてもよい管理職というのは労働基準法上の管理監督者に限られる
これは当事者間の合意で定まるものではなく客観的に①給料が多く②労働時間の裁量があり③使用者といえることの3点を満たした場合のみ
イメージとしては取締役から
0070以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:29:38.863ID:xes6miASd
残業代は3年で時効
やめるときに請求すればいいけど
労基署に通報すれば全部証拠集めてくれるから相談するだけ便利
0071以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:30:10.207ID:srfbQY3d0
>>69
ありがとう

つまり、残業代が支払われないうちの会社でいう課長以上は法的に触れるため断らさせていただく、というのが正当な理由になるわけですね
0072以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:30:47.054ID:eykqOvyld
>>68
詳しくは過去の判例ひっくり返すことになるからさすがに自分で少しはググれ。
とりあえず残業代が払われてないから即違法！これとこれが満たされてないから管理監督責任者じゃない！！みたいな簡単な案件では無い。
0073以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:31:33.772ID:Tepxxeyi0
>>68
動画ペター！は笑うわｗ
当然とか明確とかいちいち無駄な言葉を言わなくていいから証明してよ
0074以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:33:39.974ID:srfbQY3d0
>>72
残業代支払われてない事実と、管理監督者の条件を照らし合わせるだけじゃないのかな？

>>73
そもそも会社側が勘違いしてる可能性もあるからこの動画をそのまま見せたいくらいだよw
0075以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:37:27.360ID:Tepxxeyi0
>>74
そのまま上映会してみたらいいじゃん
昇進しなくて済むようになるからオススメ
0076以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:39:07.337ID:NjCZ4fEC0
>>74
管理監督者の要件を満たすか、高プロの要件を満たしてれば残業なしでも大丈夫
高プロの最低年俸は1075万な

ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%BA%A6%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%8A%E3%83%AB%E5%88%B6%E5%BA%A6
0077以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:41:51.471ID:srfbQY3d0
>>75
昇進の時に流すかも知れぬ
もちろん昇進の話がきた時に断れるかどうか言ってみるが
ちなみにこの人は中小においては管理監督者というのは殆どいない
と言ってるね

>>76
管理監督者の条件に、それに見合う給料という項目があるからね
うちは課長以上でもその半分もいかんw
0078以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:44:06.459ID:xes6miASd
>>67
実際そうじゃね
中小の労務やってるところでエクスターンしてたけど
どうやったらクビに出来るかとか自分から辞めさせられるかとかそんなんばっかりだった
しかも特に能力低いわけでもない人をだよ
0079以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:45:58.833ID:Tepxxeyi0
>>77
いやキチゲェだと思われるから昇進とかいう話じゃなくなるって話ね
0080以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/07/30(日) 17:46:29.788ID:srfbQY3d0
最初から動画貼れば良かったかな？
スレタイよろしく、この動画の人と同等くらいの人を募集したつもりなんだけど、
逆にこの動画に突っ込みどころとか間違いを指摘してもらいたい
0081以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:46:58.115ID:srfbQY3d0
>>79
キチゲーなのは法を犯してる会社側だよね
0082以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:52:41.155ID:srfbQY3d0
動画によると残業代を支払わなくて良い場合、中小でも最低年収800万がラインだと言ってる
うちの会社の課長の年収はその半分ほどだと思われる
0083以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:56:41.922ID:/El/b3EFa
これって労働者のほうが知識ない場合が多い希ガス
「課長以上って残業代出ないのが普通じゃないの！？」みたいな認識な人多いだろ
0084以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/07/30(日) 17:57:53.948ID:/nnCyN6f0
労基って思ってるより役に立たんというか自分で証拠固めないといけないのがめんどいよな
0085以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/07/30(日) 18:07:52.285ID:/El/b3EFa
案外動く時は動く
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