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反出生主義はともかく、子供を作る事の善悪ってどう考えるべきなのかね
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0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:25:19.910ID:5c+2ppmO0
そもそも善悪が付く話なのか
付くなら何をもって善悪とするのか
まあ正直良く分からん
0002以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:26:42.222ID:kySGDpld0
善悪じゃないだろ
動物として自然な営み
0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:27:32.589ID:5c+2ppmO0
そもそも命や人生の良し悪し自体が社会の益以外の評価基準はブレブレなので
その命や人生を作り出す事の善悪なんて簡単に付くわきゃない
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:27:43.084ID:NTre6Qgc0
「他人に苦痛を与える行為は悪」というごく普遍的な通念に従えば子供を作ることは悪、という単純な論理だよ
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:27:48.950ID:7+NOHITE0
俺はアトピーだから子供作りたくない
遺伝したら苦しむし
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:28:12.947ID:hcAoy2BVd
善悪は判断基準次第だから
とりあえず産めよ増やせよ地に満ちよのキリスト教と少子化の日本なら善なんじゃね
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:28:54.446ID:5c+2ppmO0
>>2
営みも人間社会の中におくと善悪が付くわけだから
営みだから付かないというわけでもない
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:28:58.534ID:pR7hi6Mi0
反出生主義とかフェミぐらいリアルで関わることのないキチガイだろ
撮り鉄に説教しに行くぐらいアホで間抜けでバカバカしいわ
わざわざごく少数のキチガイの思考に寄り添うだけアホ
けど題材としては優秀なんでアホアホすぎるけ炎上コンテンツにしてしまうﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:29:07.315ID:hcAoy2BVd
一人っ子政策してた時の中国で二人目は悪やな
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:31:15.774ID:5c+2ppmO0
>>4
苦痛以上の益があったり（医療行為やマッサージ）同意があれば（スポーツ等）成立しているので
それは単純すぎて足りてない論理
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:32:27.573ID:NTre6Qgc0
一方で「コミュニティの寿命を縮める行為は悪」という通念も存在する
これらの矛盾した通念が同時に存在するからややこしい
0012以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:33:29.581ID:5c+2ppmO0
>>5
例えばお前以外の「アトピーだけど全然気にしてない、アトピーでも私は最高！」みたいな人間なら子供を作るだろう
そもそも子供を作る事を何と置くかにもよるのか。俺は「自分の複製を作る」というイメージが強いな
だから自分が幸福であればあるほど子供を作る事に抵抗がないように思う
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:33:58.371ID:EAiNfhFQp
>>4
「生きる事が苦痛」という大前提があってこそでしょ？
「死ぬのが苦痛」かどうかはその人の人生次第だから生まれる前から加味は出来ないしな
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:34:11.715ID:NTre6Qgc0
>>10
それらは総合的に見て苦痛を軽減する行為だから認められているだけ
「他人に苦痛を与える行為は悪」という通念に矛盾しない
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:34:33.833ID:5c+2ppmO0
>>6
まあそれはそう
子供を作る事に対して社会と自分がどう捉えてるか次第
0016以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:35:48.826ID:5c+2ppmO0
>>8
思想を主張したいだけの人間には俺も興味ないわ
「俺の思想は正しい」しか言えない人間から得られる物は非常に少ない
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:36:20.876ID:5c+2ppmO0
>>11
自分自身の価値基準をどこに置くか次第だわな
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:37:13.081ID:7zbYxuOo0
>>11
今の時代、子供を作ることがコミュニティの寿命を伸ばすとは必ずしもいえない状況でもあるっぽいんだよね
地球上の70億人全員が、平均的な日本人の豊かさを享受するとき、地球が3個必要になるみたいな考え方もあるし
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:37:27.913ID:Lqwn080Y0
いつも思うが反出生主義者以外はどんだけマゾなんだって思う
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:37:40.844ID:q8rkYdd10
今の社会ってヨーロッパがベースであいつらキリスト教でキリスト教の主要メンバーは独身でいろみたいな風潮あるじゃん
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:37:44.676ID:5c+2ppmO0
>>14
つまり出生も苦痛以外の要素を加味して是非を問われるという事だろう
そのレスは「単純すぎて足りてない」という言に対する反論として成立してない
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:38:15.773ID:hcAoy2BVd
解説はしないけど各個体の話をするなら
子供をつくり育てることをしないと不幸になる人もいるし子供つくらないほうがいいやつもいる
互いに押し付けはよくない
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:38:32.662ID:5c+2ppmO0
>>19
それは自分以外の価値観を想像する能力を鍛えた方がいい
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:39:02.430ID:5c+2ppmO0
>>20
つまり？
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:40:15.532ID:POjsG8H10
人間も生物だからな
子孫を残すのが悪ってことはないだろ
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:41:08.536ID:5c+2ppmO0
>>22
漫然と「出生は善」や「出生は悪」という自分の感覚を信じるよりも
それぞれの善悪の基準を考える方が尊重する能力は育つと俺は思う
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:41:29.304ID:NTre6Qgc0
だだ「コミュニティの寿命を縮める行為は悪」という通念は
「他人に苦痛を与える行為は悪」という通念の下位通念でしかないんだよね
つまりコミュニティの寿命を縮める行為は(既にコミュニティに取り込まれてしまった者に対して)苦痛を与える行為だから悪とされているだけで、
そう考えれば両者は「他人に苦痛を与える行為は悪」という通念として一般化できる
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:41:51.582ID:hcAoy2BVd
これは子供側も同じで生まれてきただけで幸せになるやつとちとかわいそうだが不幸になる/なりやすいやつもいる
仕方ないよね
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:42:27.596ID:5c+2ppmO0
>>25
あえて反出生主義的な極論で反論するが
例えば生まれてから死ぬまで延々拷問に掛けられ続けるだけの人生だとしても
子孫を残すべきだとなるだろうか？
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:43:23.460ID:aSjHwfdN0
責任を持って育てて幸せにしてあげようという覚悟があるなら生んでいいと思う
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:44:45.526ID:hcAoy2BVd
>>26
そうだね
ただこれは答えがわかりにくいから考えるだけでわからん
不可知なのだくらいでいい話なんだ

局所的にはともかく(虐待両親とかな)
全体を断定したり決めつけたりしないほうがいいかな
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:44:46.046ID:NTre6Qgc0
>>21
出生は生まれてしまった本人にとっては総合的に見て苦痛を増やす行為でしかないから「他人に苦痛を与える行為は悪」という通念に従えば確定的に悪なんだよ
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:45:44.840ID:hcAoy2BVd
>>29
そんな状況になる背景がわるい
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:46:13.941ID:Lqwn080Y0
>>23
若い時とか人生のいっとき運が良ければ楽しいと思う方が多くなる事もあるだろうが実際問題として生物である以上生理的苦痛や老化による苦痛や病気事故災害等にも見舞われる

どんなに運が良くとも老化で苦痛は日々増してジリ貧で死にゆく

それまで楽しめる価値観とはもう客観的に見たらマゾとしか言えないだろ…

しかし実際多くのVIPとかの反出生主義の否定派はそこまでの域では無く完全な想像力の欠如で今のいっとき自分の人生が上手く行っているから叩いている奴がほとんどだが…
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:46:23.286ID:7zbYxuOo0
>>31
反出生主義って、多数派にとっての善を逆手にとった主張でもあるのよね
それ自体はまだまだマイノリティだとしても
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:47:39.557ID:5c+2ppmO0
>>32
最初の方にも書いたが
結局今生きてる人間達自身が「何のために生まれて何をして生きるのか」に答えなんて大半が持ってないし
持ってる奴にしたって人それぞれだから、子供を作る事の答えが一律に出るわけがないと思う次第
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:48:08.573ID:7zbYxuOo0
>>34
背景が悪いことを自覚しながら、子供をつくることは悪？
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:49:05.286ID:5c+2ppmO0
>>33
嘘と思い込みしかないレスだな
思想で話す奴はやっぱりつまらないわ
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:49:07.172ID:hcAoy2BVd
反出生は善の可能性も捨てるからそもそも論外だよ

>>38
中華の一人っ子政策の二人目みたいなもんかな
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:49:52.542ID:NTre6Qgc0
>>36
そうなんだよね
何か突飛な前提を持ち出しているわけではなく
世間にごく当たり前に受け入れられている善悪の基準に従えばこういう結論に至るよね、ってことを示しているだけ
0042以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:51:05.733ID:5c+2ppmO0
>>35
それって例えば「これからはみんな麻薬を支給されて適度に幸福な気分のまま６０で安楽死します」とかになったら
すべてまるっと解決になるわけ？
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:51:25.174ID:7zbYxuOo0
>>40
あなたにとって、殺人は悪？
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:52:02.004ID:EAiNfhFQp
>>29のようなディストピアでも「種としての存続」は本能に刻まれてるとは思うけどねぇ人間も動物だし
そんな背景なら人権なんてないし虫と同じだろ
案外犬みたいに多産が当たり前になってるかもしれん

まぁやるなら善悪を考える余裕のある背景にしようよw
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:52:20.453ID:POjsG8H10
>>29
難しいな
それが確定なら躊躇するが
確定とかあり得るのか？
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:54:08.322ID:5c+2ppmO0
>>44
「善悪」と「生の苦」に関連性があるかを明確化するための問いだから
今の俺らから離れた当事者感を考えるのは行き過ぎかと思います
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:54:40.674ID:hcAoy2BVd
>>43
日本は法治国家であり戦争中でもないので日本人である私には悪だろうね

君には±0と0の違いを話せば良い？
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:55:24.710ID:aSjHwfdN0
>>12
俺とは全く考え方が違うな
俺は生まれてくる子供は独立した一つの命であって、あえて冷たい言葉を使うなら他人だと思うわ
だからこそ愛と尊重が大切
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:55:53.794ID:7zbYxuOo0
>>47
ききたい
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:55:54.036ID:5c+2ppmO0
>>43
躊躇するかどうかが知りたかっただけだからそれで答えになってるよ
子孫を残す事も善悪に関わるが、その生に苦痛があるかも善悪には関わる
それがあなたの考え方だって事。そこがどうなのかを知りたかった
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:56:13.035ID:5c+2ppmO0
安価ミス
>>50は>>45あて
0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:57:34.384ID:5c+2ppmO0
>>48
その考え方だけで言うなら養子と実子に差はない事になるが実際そう思う？
0053以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 06:59:47.525ID:hcAoy2BVd
>>49
1.生きている人を殺す　1→0 つまり-1
2.命を生み出しその命が消える　0→1→0 つまり+1+(-1)
3.命を生み出せるのだがあえて生み出さない　0

この中で+になる可能性があるのはどれかね？
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:00:19.426ID:POjsG8H10
>>50
出生に善悪を当てはめて考えるのは逆だと思う
出生して子孫を残し続けるのに向いている行動が善で阻害する状況を悪というんじゃないかな？
極限まで人が増えてこれ以上増えたら人類滅亡ってなったら基準は修正されるだろうけど
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:02:03.978ID:7zbYxuOo0
>>53
人口のこと？
なら２かな
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:02:25.318ID:NTre6Qgc0
反出生主義がこれほどまでシンプルな論理であるにも関わらずなぜマイノリティであるかというと
結局みんな「自分が可愛い」からなんだよね
反出生主義は基本的に「既に生まれてしまった者」に対しては不幸を増やす方向に働くから

>>18みたいに人口調整機能として有益な場合もあるけど、それでもコミュニティの存続を考えればマイノリティに留めなければならない
0057以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:06:12.654ID:Lqwn080Y0
ってか反出生主義の否定派はこの世に幸福や善があると信じ切っているがそもそもそれが誤りだ

結局この世で幸福と呼ばれるものは苦痛との相対的なものでしなく苦痛の緩和を幸福と言っているに過ぎない

簡単な例をあげると美味しいご飯が食べられて幸せというのも食べないと生存できず空腹で苦しむ世界だからその苦痛が緩和される食べるとい行為を幸福と言っているに過ぎない

食べ物の美味しさも苦痛の緩和の度合いでしかない
無限に美味しい食べ物しか無い世界なら美味しい物が食べられて幸せなんて事も存在しない

そもそも食べる必要のない世界なら食べる事で幸福なんて事もない

結局この世で不足に感じる事があってそれが緩和された時を幸福と言っているだけ

科学技術が無限に進歩した未来でも何でも叶う天国を想像して願い事を全部叶えた先に何が残るかを考えて欲しい

まだ何かを願うことがあるのならそれは不足（苦痛）があるという事だ

全て願いが叶い不足がなくなったらそれはもう何も願っていない状態つまり無に限りなく近いというか同じ状態になるはずだ

産まれて来なければその時点でそこにたどり着けているというのに…
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:06:23.322ID:POjsG8H10
反出生主義のそのシンプルな主張というのをちゃんとは知らんな
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:06:27.246ID:5c+2ppmO0
>>54
うーん。善悪ってそこまで単純じゃないと思うんだよなー
善悪の基本を言うならもう少し感覚的・本能的な「快」と「不快」で
それが社会形成する習性に合わせて拡大・論理化されて整理された物が善悪だと思う
分かりやすく言い直すと「社会の快・不快」と「個人の快・不快」の合成が善悪
0060以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:07:07.290ID:5c+2ppmO0
>>57
思想垂れ流すだけで会話できない馬鹿はいらんよ
0061以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:07:39.695ID:hcAoy2BVd
>>55
君の質問は
「人はいずれ死ぬのだから子供を生むのは殺人と同じじゃないか？」
だろ？

違いを示した
0062以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:09:15.135ID:hcAoy2BVd
>>61の補足
1が殺人
2が生まれて死ぬ
3が生まれない

ね
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:13:32.628ID:aSjHwfdN0
>>52
違う部分があるとしたら「その子が自分の子になったきっかけ」だけだな
そのきっかけを受け入れられるなら、何の遜色もない本物の親子愛が成立する
0064以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:14:22.383ID:7zbYxuOo0
>>61
なるほどね
人口を主役にした場合、異なるね

ただ、反出生主義の主張の場合、主役は「まだ産まれてきていない人間」なんだよね。
主役を代えれば、殺人も核爆弾もありとあらゆるものが善になりうるし。
だから、産む自分と産まれてくる他者との関係性における善悪についてどう考えるのかなというのが気になったの
0065以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:14:49.663ID:POjsG8H10
>>59
その通り
人間というか生物の行動の根本原理は快・不快
ただし、人の性質や教育環境によって何が快なのかは微妙にズレてくる

一方社会の改・不快というのは人工的に作り出されたもので本質とは言い難いが、それが個体の改・不快に教育によって影響を与えているのは確かだな
だから社会のための善悪という考え方も個体は受け入れる
0066以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:17:50.451ID:hcAoy2BVd
>>64
私の善悪というものの基準は
IDでソートしてもらえばわかるかと

主観的な善悪は不可知
客観的な善悪は基準次第

こうだよ
0067以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:18:20.873ID:DuVUyHlIp
>>57
空腹の反対は満腹であり美味しい物を食べなくても満腹にはなるよ？
美味しい物を食べられて幸福っていうのは間違いじゃないな
0068以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:18:31.143ID:Lqwn080Y0
>>60
お前も思想しか言ってないじゃんｗ
0069以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:18:41.411ID:NTre6Qgc0
>>57
これは快楽と苦痛の関係性についての重要な大前提だね
反出生主義を理解できない人には恐らくここでつまずいている人も多いだろう
0070以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:20:35.646ID:hcAoy2BVd
各個人の幸せを断定出来るやつはただの嘘つきで思い込みが激しいだけではないのか？
私はわからんよ
0071以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:21:53.457ID:5c+2ppmO0
>>63
なるほど。確かに価値観の違いだな
0072以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:21:58.992ID:POjsG8H10
>>69
つまずくというよりは>>57は明らかな認識間違いだからなー
0073以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:22:21.995ID:6DG7111N0
地球環境にとって人類が過剰に繁栄するのは悪であるから人類はバランスを考えて人類の生産数を調整すべき、というのは反出生主義になりますか？
0074以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:22:27.863ID:7zbYxuOo0
>>66
それは、現代で言えば法律に従っているか否かそのものが、まるごとあなたの善悪の基準であるということ？
0075以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:24:22.591ID:hcAoy2BVd
>>74
同じ物や状況を見、聞き、食べたり触ったりして
みんなが同じ感覚だと思い込むのは頭がおかしいとしか思えない

だから客観的な善悪(日本の法律ならとか)くらいしかわからんと言っている
0076以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:24:54.639ID:5c+2ppmO0
>>65
まあなので
「出生そのものは善悪の根源的なものではなく、あくまで快不快がベース。
　なので善悪を論じる事は可能。
　生物としての淘汰の関係で子孫繁栄が本能の快不快に近い所には確かにある」
くらいの感想です
0078以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:26:06.980ID:5c+2ppmO0
>>73
ならないんじゃね？
あくまで人口制限であって出生そのものの善悪の話ではないし
0079以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:27:46.397ID:Lqwn080Y0
>>67
食べる事に関しては空腹の苦痛
その上にさらに食べるにしても優劣があるという話で美味しさ話を出しただけだよ
全員が同じ顔ならルッキズムのような外見優劣関する幸せ不幸も消える
病気も怪我もない世界なら健康だから幸せも消える
結局すべて相対的なもの
0080以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:28:33.763ID:hcAoy2BVd
ま、個体の幸せを深く探ると先祖や生まれた背景に影響してきてしまって
とても理解しきれるものではないと思うよ
0081以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:28:41.826ID:NTre6Qgc0
>>72
どの辺りが間違いだと感じる？
0082以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:31:39.715ID:7zbYxuOo0
>>75
僕も同じような基準で善悪を考えていると思いますよ
なぜなら他者の主観はわからないから

その一方で、上のように考えるからこそ、他者の味覚がわからないのに、カレーライスを無理やり食べさせる行為に疑問を覚えることもありますが。
0083以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:34:37.808ID:POjsG8H10
>>76
素晴らしいわ
俺以外で快・不快ベースで物事を考えている人初めて会った
このスレ来て良かったわ
0084以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:34:47.193ID:6DG7111N0
自分が産まれてきた事の善悪について自分で判断するとしたら答えられますか？
0085以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:35:45.200ID:hcAoy2BVd
>>82
カレーライスは味が不可知なのだ
それに対しての見解は>>22だ
食べる食べないは好きにしたらいい
0086以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:36:57.971ID:7zbYxuOo0
>>77
たしかに、子供の幸不幸をどうでもいいものと、仮定した場合は、反出生主義の主張の効力はなくなるでしょうね
しかし、子供の幸不幸を主軸にしない理由が、反出生主義の主張の効力を消すためだけだとしたら、その行為の価値を認めるのは難しいかと
0087以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:38:40.051ID:DuVUyHlIp
>>79
？
ルッキズムとか健康とかは聞いてないけどw

「無限に美味しいものが食べられる世界」は前提に前提を重ねた世界だけど「美味しい」は人それぞれだから必ず違いは出てくるでしょw

「こっち」も美味しいけど「これ」も美味しい！俺は「これ」を食べよう！あぁ美味しいなぁ幸せだなぁってねw
0088以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:40:04.781ID:POjsG8H10
>>81
一言で言うと、快そのものがなく、不快の緩和が快だという考え方
現実にある快と不快を無視して、ストーリーの中だけで整合性を作り出そうとしている点
現実から乖離してしまえばいくらその中で辻褄が合っていても物語にしか過ぎないよ
0089以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:41:00.991ID:hcAoy2BVd
>>85は
どんな個体になるわからんのだから
親側の選択肢で決めたら

と言った
0090以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:42:45.742ID:7zbYxuOo0
>>85
そもそも結果はどうであれ、出産そのものが押し付けにあたると考えるのが、おそらく反出生主義者の言い分の一つだと思います。
0091以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:43:14.397ID:5c+2ppmO0
>>83
なんか照れるね
お役に立てれば光栄です
>>84
どう捉えるかによるな
生まれた瞬間を切り取るなら少なくとも俺は望まれて生まれてきたから善だろうと思うよ
今生きてる瞬間までを切り取るなら、善悪の俎上に乗るほど社会や他人に影響を与えていない気がする
自分にとって自分が善か悪かという問いになると、それを判断する事そのものがナンセンスな気がする
善だろうが悪だろうが付き合い続けなければならない存在だからなんとも
0092以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:44:04.074ID:hcAoy2BVd
>>90
>89と
>28だね
0093以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:44:58.522ID:Lqwn080Y0
>>87
食べ話は簡単な例の一例として挙げただけで意図を理解してないようなので他の例として容姿についてや健康などこの世で一般的に幸福とされている事について付け加えて説明しただけだが…
0094以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:46:13.364ID:NTre6Qgc0
>>88
現実にある快と不快の関係性を一般化したものだよ
どの辺りが現実から乖離してる？
0096以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:48:17.911ID:POjsG8H10
>>94
快を不快の緩和と捉えている点
0097以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:48:37.777ID:kVNSRt6M0
先進国ほど子供が少ないのを考えるとわかるよね

教育や情報が行き届いてると子供を生むべきではないことに気がつける人が増える
0098以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:48:59.148ID:POjsG8H10
>>94
id違うけど同じ人？
0099以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:50:47.127ID:NTre6Qgc0
>>96
現実において快を不快の緩和と捉えられないケースってある？
0100以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:52:20.450ID:7zbYxuOo0
>>89
そうですね
しかし、反出生主義者のベネターという人は苦痛と快楽の非対称性という言説をもとに、どんな個体になるかわからんのだから、産むべきではないという主張をしています。
そして、これが反出生主義者の善悪の判定の重要なものの一つでもあります。
0101以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:53:01.050ID:hcAoy2BVd
私たちはこの世界から独立して存在していない
また過去からも独立していない

つまり私たちが生まれたのはそうなるバランスだっただけだよ
これを意図的に止めたら別の事にながれるだけさ

こんな事が起きているのに現象ひとつ取って善悪良し悪しを話すのはアホらしいと思わんかね
0102以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:53:21.490ID:Lqwn080Y0
>>87
そもそも趣味嗜好話は論点がずれるがその事も話すと個によって趣味嗜好が異なるのはこの世に多様性があるからその累積によってもたらされるものだ
それしか無い世界ならそのような事は生じない

あとどうもやはり反出生主義の否定派の人達はこの世に産まれる（存在する）事についての是非で話しているのではなくただ一個体の人間の一生ベースで話しているんだな…
0103以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:53:38.272ID:hcAoy2BVd
>>100
>>53は読んだよね？
なら言うことはなにもない
0104以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:55:02.590ID:POjsG8H10
>>99
いくらでも
例えばお腹が空いているのは不快
食べる快感は不快の緩和であるなら、美味しい必要がある？
さらにお腹いっぱいで苦しくなった状態で、めちゃめちゃ美味しいものが出てきたらまた食べる
不快の緩和が快ならおかしい
これは満腹の不快と美味しさの快との間の戦いだな
0105以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:55:16.872ID:7zbYxuOo0
>>101
まったく思いません
善悪の話をすることも、世の中の自然とバランスの一部です
0106以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:55:28.232ID:NTre6Qgc0
>>100
ベネターの非対称性理論ってそんなんだっけ？
0107以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:58:14.082ID:hcAoy2BVd
>>105
なにいってだ？
0108以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:58:16.347ID:Lqwn080Y0
>>101
結局この話ってそこに行き着くよね…
人間も所詮は物質の塊に過ぎない
人類の未知の法則も含む物理法則に従って運動しているだけ…（当然脳も）

自由意志なんて存在せずただし現象としてそこにあるだけ
反出生主義どうこうとこうして書き込んでいるのもただの運動の結果で現象に過ぎないと…
0109以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:58:17.402ID:NTre6Qgc0
>>104
空腹の時に食べることが快なのは「空腹」という不快が緩和されるから
満腹の時でも美味しい物なら快を得られるのは「美味しい物を我慢する」という不快が緩和されるから
0110以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 07:59:05.268ID:7zbYxuOo0
>>106
非対称理論の部分についてはこのレスでは詳しく記述していません
0111以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:00:29.685ID:hcAoy2BVd
>>108
まあだから絶対こうするべきだと断定は出来ないし犯罪じゃないから好きにしたら
という感じ
0112以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:01:36.846ID:7zbYxuOo0
>>103
53もベネターの非対称理論もそれぞれが共存しうる考え方にすぎません
0113竜頭蛇尾っち ◆Az2uK5WQj8v2
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2023/06/02(金) 08:02:41.324ID:/CE2BBrP0
善悪とかいうフワッフワな要素だけで物事を語るのは無理
こんなゆるふわ条件で出る考えは全部わたあめみたいなもん
0114以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:04:27.573ID:7zbYxuOo0
>>107
少なくとも、現象にたいして、善悪の話をすることがあほらしいとは思えないということです
0115以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:04:34.313ID:hcAoy2BVd
>>112
はあそうですか
それはあなたの感想ですよね
0116以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:05:04.330ID:hcAoy2BVd
>>114
>>115
0117以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:05:22.881ID:POjsG8H10
>>109
> 満腹の時でも美味しい物なら快を得られるのは「美味しい物を我慢する」という不快が緩和されるから

自分で無理があると思わない？
世の中の個々の現象を見て、本質を推測するのが大事であって、
自分がこうあって欲しいと思う願望に個々の現象の解釈を無理やり合わせて行くことを繰り返しても、ゴミしか生まれんよ
0118以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:06:36.194ID:Dt86D62qd
何が善か悪か、人や時代によって変わる
真の答えが出ることはない
0119以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:07:28.092ID:ka7HEdEe0
立派な血筋や資産も無いのに
子供作る奴らなんなの？
子供が可哀想やん
0120以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:07:43.909ID:hcAoy2BVd
絶対善絶対悪みたいなのは局所的な話だよね
0121以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:08:30.154ID:7zbYxuOo0
>>115
114に対してでしょうか？
はい、感想です。
あなたは法律があなたの善悪の基準であるといいました。
しかし、法律は最初からこの世に存在したものではありません。
誰かの主観と誰かの主観をぶつけ合って作られたものです。
善悪の話あいを、アホと一蹴することは、あなたにとっても重要である法律の否定といっても過言ではないと思いますが。
0122以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:09:31.143ID:hcAoy2BVd
>>121
私の善悪の基準は
>>66不可知だよ
0123以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:10:39.550ID:wxE8Yq/ua
子作り反対勢はエゴを理由に批判するけど人間そのものがエゴなんだよ
なぜ子育てにフォーカスをあてて他のことにはあげないのか不思議
エゴが悪だというなら主張する人間の存在も悪そのもの
それでもそう言う人達は自殺せずに生きてるんだから矛盾してるよな
0124以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:11:40.869ID:wxE8Yq/ua
あげない→あてない
0125以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:12:14.595ID:5XaMTnqZ0
いいことだろ
愛し合った男女が生膣アクメした愛の結晶じゃん、こんな素晴らしいことねえよ
0126以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:12:15.518ID:7zbYxuOo0
>>122
そうですか
しかし、善悪の話し合いをアホらしいと考えているということから、あなたは法律や憲法に対してもあほらしいと考えているということでよろしいでしょうか。
0127以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:12:46.135ID:hcAoy2BVd
>>126
不可知だから話してもわからんといっている
0128以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:13:46.243ID:7zbYxuOo0
>>127
不可知なものの話をしないと、法律も憲法もつくれないのですが
0129以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:14:49.626ID:Lqwn080Y0
少し話はそれるが
反出生主義の否定派も苦痛は良くないと認識してその緩和に努めている
それは主に科学技術進歩によって実現をしようとしている

現時点では人は個であり生物なのでいつか老い死にゆくので反出生主義の否定派の主張ベースが個の一生ベースで語られるのも理解できる

今後科学技術によって脳機能が拡張されたりロボット等と接続されて感覚が拡張される時代となったらどうなるのだろうか？
肉体捨てて機械に置き換わって寿命がほぼなくなったら？
思考等を接続して互いに共有するようになったら？

どこまで個を守り自分と他者を分けて自分や自分に属するもの（子孫）にこだわりを持ち繁殖（増殖行動）を行う事に意味を持ち続けられるか…
0130以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:15:16.842ID:7zbYxuOo0
>>123
エゴであることだけが批判の対象になっているわけではないからかと思います
0131以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:15:17.891ID:hcAoy2BVd
もう他行くよ
不可知ってぐぐってほしいな

ふか‐ち【不可知】 〘名〙 人間のあらゆる認識手段を使用しても知り得ないこと。 たとえば、現象の背後に隠れた実体や神などを知ることができないとすること。
0132以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:16:23.640ID:Z5dY6kOW0
初期仏教でも勉強したら？
うろ覚えだけどブッダは
・生きることはそもそも苦しい、産まれた時点で苦悩は始まってる
・性欲は厄介ごとしか生まないから捨てろ
・人生の悩みが増えるから子供作るな、そもそも結婚するな
・誰の言うことも聞かず、ぼっちで引きこもって生きるのが最善の生き方
って言ってるしな
0133以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:21:02.863ID:7zbYxuOo0
>>131
あなたは66で主観的な善悪は不可知といいました。
法律は初めから客観的存在だったわけではありません。
主観的な善悪についての話し合いが必要だったのです。
0134以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:25:22.419ID:GOqHkISO0
反出生主義って言ってる奴らの話ってよく聞いてると
「優秀な奴だけが子供を作るべき」「俺は苦しいから安楽死を認めろ（他は知らんが）」
みたいなのばっかで、まっとうに反出生主義できてないんよな
0135以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:25:43.889ID:XC/ho+LLd
動物としては正解だけどまともに頭が働くなら間違いだろ
0136以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:30:31.031ID:7zbYxuOo0
>>131
とりあえず、あなたは法律を作ってきた人類の営みすらアホらしいと考えている、ということでよろしいでしょうか？
0137以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:31:05.992ID:Lqwn080Y0
続きだが
考え方や趣味嗜好の多様性で言えば現代よりも当然文明同士がぶつかり合わない時代の方があった

今ではインターネットで情報が瞬時に
人や物も行き交い人々は昔に比べたらかなり価値観を共有して同じような物を好み同じような人生に憧れを感じ生きている

我が国でもSNSの普及で他人の生活が見られ同じような価値観をいだきそれを求めるようになっている

それは今後もさらに強化されていく
現状はまだ生物一個体の一生ベースに囚われた状態だがそれも今後科学技術の進歩によって取り払われいく

そうなれば反出生主義の意味を理解する者も増えいくと思うよ
現時点では反出生主義は早すぎた考え方だ
一個体の一生のストーリーの可否に囚われた考え方を持つ者が多い状態では本当の意味では理解はされない
0138以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:37:32.688ID:w4aYyh3Id
>>132
今聞いても間違ってはいないよな
むしろより現代的な気がする
0139以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:38:27.042ID:PntV8gQCa
悪だね
0140以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:41:34.373ID:KYUobEO3d
そんなに生まれてこない方が良かったレベルの
不幸な人間で溢れてるのか？
0141以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:42:55.109ID:GOqHkISO0
大切な人が死んでしまう悲しみに耐えられそうにないからあらかじめ殺しておく、みたいな思想
0142以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:43:44.445ID:w4aYyh3Id
>>140
snsで上ばっか見えるようになったから
足るを知らずに不幸を感じる人が増えた
0143以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:45:56.265ID:Jg1YPtnP0
家庭の状態による
0144以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:46:53.735ID:h+pVjyKd0
俺去年子供産まれて今七ヶ月！
0146以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:53:42.060ID:GOqHkISO0
「生まれてきてよかった／生まれてこないほうがよかった」という主張のどちらも
「生きてそのようなことが主張ができるという特権」を享受しているにすぎない
実際のところ、生まれていなければそのような議論自体もできないのだから
本物の反出生主義者がいたら、生まれてから行うこと全てを無駄とする必要があるので
反出生主義者との議論は発生しないはずである
0147以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 08:54:08.882ID:ZkY2+53s0
糖尿病とか精神病とかの遺伝性疾患持ちは勿論有用な能力無い発達障害者とかは子供作るとか社会不適合者を増やす事になるから国で規制すべき事
0149以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 09:07:22.690ID:mtBnupGP0
>>132
子ども持つなっていうのは出家者に対してな
0150以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 09:10:33.555ID:7nepyXX40
ガキの戯言
ウダウダ言い訳しないで死ね
0151以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 09:16:20.604ID:y9mIy7Dx0
自然の営みではあるけど

その時代時代で命の重さはべろんべろん変わっとる
仕事の人手として重宝されたり子減らしで殺されたり

極端な考えに至るやつが出て来てもしょうがない
なんだか変な時代のニオイはする
0152以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 09:19:54.257ID:h+pVjyKd0
親ガチャで精神病の母親引いた友達はかわいそうだなと思ってる
0154以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 09:27:13.923ID:DVNDEJVF0
善悪がつかないことなんて山ほどあるだろ
0155以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/06/02(金) 09:30:15.614ID:zQHGzN/R0
>>148
誰かにとっての善は違う誰かにとっての悪ということもあるしな
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