討論や論破ってくだらない娯楽だよね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 08:53:49.374

議論は勝負じゃないし、勝敗をつけることは不可能
正しいことと勝利は違うから
しかも審査員や観衆の反感を買ったら負けるという意味で
論理だけを測定してるとはいいがたい

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 08:54:30.842

道筋なんてどうでもいい
敵に不快な気持ちを植え付けられればそれで目的は達成されている

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 08:55:39.583

論破なんかクソの役にも立たない
周りを説得してなんぼなのにわざわざ言い負かしたら
反感を買って逆に自分の主張が通らなくなる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 08:56:21.375

>>2
それ煽りや嫌がらせであって議論じゃないよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 08:56:35.710

主義なんて通らなくていい
相手にマウント取れればそれが一番

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 08:57:08.057

高校入試のディベートで全員論破した中学生が落ちたらしいけど
そういうもんだよね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 08:57:37.751

>>5
それ議論じゃなくマウンティング

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 08:57:44.970

論破されて悔しかったんでチュね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 08:58:23.172

🤭

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 08:58:58.988

近いうちにAIが公平に評価してくれるよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:03:14.251

（討論のための）討論や論破

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:04:42.272

何回同じスレ立てるの？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:08:03.231

いや事実は偏った情報を提供することで歪曲できる
それで討論が成り立つ(つまり勝敗をつけれる)

・全知全能の人間はいないわけで皆それぞれ違う知識の手札を持ってる
・またいくら知識をいれても完全な正解にはならない
・ただし知識の集合Aが知識の集合Bを包含するとすると、Aにおける正誤の方がBより正しいといえる
として
討論とは
ある論点φの肯定派と否定派にわかれて対戦するゲームで
自分のもつ手札を出していくことで共通知識の集合Kは更新されていくが
各プレイヤーはKにおける自身の派閥の信憑性(肯定派ならφの信憑性、否定派ならφの否定の信憑性)を上げるように手札を出してく
というゲームといえる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:11:19.336

>>13
何言ってんのお前
偏った情報で歪曲できるのは事実じゃなく人の認識だよ
しかも歪曲してると証明したとしてわかることは歪曲であって
勝敗ではない
はい論破

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:12:13.071

目的意識が無いとこうなるという例

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:12:49.661

まあ普通のディベートだとそれだけじゃなくて討論を議論として意義あるものにするために偏向した事実の提出を制限するために
立証責任を設定したりするけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:13:05.084

何度も言うけど正しいことと勝敗は違うし
議論をしても勝負なんて始まってないんだよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:14:49.135

>>14
事実っていうのは語弊があったわ
第三者(審判)による認識を勝手に事実って呼んでた

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:15:52.343

企業のグループディスカッションで相手が黙ったからって
勝ったとか言ったら馬鹿だと思われるし周囲を敵に回すだけ
しかも黙ったほうが負けなら言い張ってりゃいいだけで馬鹿でもできるし
相手にしなくなって黙ったほうが負けという意味不明なことになる

2023/05/17(水) 09:16:02.498

娯楽には金がかかるもんもあればかからないもんもある
極端な話娯楽に金をかけようと思えば青天井で金が飛んでくんだよ、そしてかけた金額でマウントも取れる

ただ娯楽に金をかけられない人がいて、そう言う人にとっては匿名掲示板で論破したりSNSで炎上した奴叩くのは金をかけずにマウント取れる最高にコスパのいい娯楽ってだけ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:17:41.812

>>18
しかも討論以外の議論は勝負のつもりでやってるのはバカだけだよ
勝利と正しいことを混同するな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:18:01.967

スカッとするじゃん

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:19:39.748

>>20
そうだよ
ひろゆきが言う「ナマポはどんどんもらえ」「人生は努力じゃどうにもならない」
「論破」は全部つながってる話で、
無職で努力してないがゆえに得られない他人からの敬意や社会的承認を
代替的に得る方法が「論破」で、全部つながってる
自分の客が形を変えた２ちゃんねらーとわかった上で
底辺ネット民に都合がいい生き方のモデルを示して稼いでる
これを信じても社会的に幸せになっていかない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:22:33.743

>>22
それとかマウンティングという機能はある
だがそれをネットでやってても金は入らない
専門知識を得て働くことで金は手に入る
専門知識をすっ飛ばした論破なんか専門知識がない馬鹿でもできるから
流行ってる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:23:08.255

先に言っとくけどこいつ煽ラーだからな
煽りにはデメリットしかないとか言いながら息を吸うように煽る病気持ちの人

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:23:47.134

論破を繰り返してるネットの自称論客なんか賢い人はバカにしてるし
ああいうのはリアルがパッとしない人がやってる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:26:38.643

>>21
>>14で書いてる事実って要は絶対的に正しい事のことを指してて、要は宇宙の真理とか神視点の認識のことを指してるわけじゃん
でも実際それを人間が認識するのは無理なわけで(まず本当に事実を認識してるかを判断するのが無理)
だからふつう何かを社会的事実として認めるには(神ではなくて)公平だったり権威ある第三者の認識に委ねるじゃん
例えば裁判とかは偏向した情報の提出で歪めまくった(第三者)裁判官の認識を最終的に社会的事実として受理するじゃん
社会的に正しい事ってそういうもんだよね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:32:17.319

>>27
裁判は勝訴とか敗訴とかいうけど
あんなの比喩に過ぎない
法律とシステムのもと片方にペナルティをかけるか決めるだけで
厳密には勝負ではなく正しさも測定してない
社会においては殺人は悪だけど戦争や死刑なんかだと正義になるし
そもそも自然界に殺戮が悪というルールは存在しない
社会秩序という価値観の元決めたルールに従ってペナルティを与えるだけ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:35:44.151

そもそも前提が間違えてるな
この世に正しい答えというものは存在しない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:40:37.528

>>29
一部に正しいことはあるだろ
物理法則なんかはそれを目指して研究してるが正しさに到達できたとは
限らないってだけ
科学は常に間違ってる可能性を追求するために新しい研究で定説をくつがえしていくが
正しいこの世の法則は存在するが人がなかなか到達できないだけだと思うよ
それから殺人を犯したのはAだとか事実に関することは正しいか間違えてるかが存在する

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:41:47.001

>>29
雑な間違ったこと言ってんな
もっと分析しろよ
一部に正しさは存在する

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:42:46.221

>>30
長文書いてくれてるとこ悪いけど
いま時点で存在する理論はすべて近似でしかない
正しそうに見えるというだけで正しいものは一つもない

人が認識する世界は人体に搭載されるセンサーの性能に依存していてこの世の実態を正しく認識する性質でもない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:45:06.429

>>30
でも究極的にはそれが真理かどうかは認識できないじゃん
岸田が総理である
という命題すら真理であるかは認識できない
ただニュースとか議事録とかを信頼して岸田が総理だと認識してるだけ
人間は真理にたどり着くことはできない
ただし犯罪を罰したり何らかの計画たてたりするとき(真理に到達できないにも関わらず)正しいかどうかを判断しなきゃならない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:48:05.738

>>32
科学正しいかどうか限らないだけで正しいことはありうるよ
科学が常に間違いを疑って修正する方法を使ってるだけ
そもそも正しいものは一つもないという根拠がないに等しいな
顕微鏡やらなんやら人体の機能を超える道具は存在するし
人間が人間のセンサーで把握したものが間違いとは限らないし

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:49:04.082

いや真理に到達できないって書いたのは誤りだったわ
数学(ないし計算、論理問題)においては真理に到達できる
ただし数学においても真理に到達することが難しすぎる場合は確率的に正誤を判断する取り組みをすることもある
例えば巨大な数が素数かどうかを判断したいときは厳密に素数かどうか調べるのは難しいからまず確率的素数かどうかを調べるのが普通

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:49:33.681

>>33
AがBを殺したのが事実ならその事実は真理だろ
人が真理に到達したとは限らないだけで
正しさに近づくために警察は科学的な捜査をするんだぞ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:50:15.120

>>34
それらの道具を使うのも人である以上人が認識できるものしか出てこない
人体のセンサー用に変換すると言っても
結局は人が予測した要素を抽出しているに過ぎずそれは実態そのものではない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:51:04.127

>>37
人が認識したものが間違いであるという説の根拠は？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:52:37.861

正しいものが存在しないわけじゃないんだよ
人の能力が正しいことを把握できるとは限らないだけ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:53:32.978

>>35
多分数学は真理には到達しないと思うよ

まず、四則演算が正しいかどうかすら本当は誰にもわからないし
前提となる公理は「人にとっては自明である」というだけで証明されていない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 09:56:47.546

>>40
いや現代数学は単なる文法規則だから
例えば「A=B」「B=C」と定義した場合「A=C」は事実じゃん
なぜならそう定義したから
要は数学からは単なる無意味な論理的事実がわかる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 10:00:03.785

>>41
定義は人が勝手に決めたルールで真理とは1ミリも関係ない
少なくとも日常的なマクロの世界を示す場合はそのレベルの近似で正しく機能するが
この世界を構成する原理がそういう関係を示すかは現段階では不明

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 10:04:27.158

>>42
でも文章も定義の集まりじゃん？
真理は文章として書かれるじゃん
だから人が勝手に決めた文の規則からは逃れられないわけで
まあでも文の規則における事実は真理と呼ばないこととするなら文の規則における事実は真理ではないといえるから数学では真理はわからないといえる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 10:06:09.601

>>39
それ、正しい答えは無いって言ってるのと同じだぞ
そもそも実態を完璧に正しく把握できるなら"答え"は必要ない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 10:07:07.581

いいねぇ楽しんでるねぇ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2023/05/17(水) 10:09:43.607

>>36
捜査のなかでAと事情聴取のために議論することになるけど
その議論はAは自分が犯人であることの否定派だから討論になるよね
つまり正しさに近づくために捜査をするというけど
その捜査には討論が含まれるじゃん