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音楽の批評って究極的には無理じゃね？
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2023/05/12(金) 07:24:53.137ID:ANrG9hKl0
音楽のいい悪いは客観的に数値化できないし
「スケール感」とか「透明感」とか言葉にした時点で違うものに
すり替わっている
0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:29:01.698ID:ivK2jrl4M
あの歌手は上手い下手も指標として成り立たないみたいな話よね
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:32:22.876ID:ANrG9hKl0
>>3
感覚的に歌の上手い下手はわかるが
他人は全然違う感じ方をしている可能性が高い
でも本当に上手い人は大勢が上手いと感じることもあり
共有できる感じもあるのが不思議
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:33:36.028ID:sUGHB/Psa
ノイズとか単純なリズムの組み合わせで

あーいいすねこれ

ってなっちゃうわ
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:34:58.927ID:ANrG9hKl0
あらゆる芸術の「いい悪い」「センスの良し悪し」は数値化できない
いいと思った時の脳内電位や神経伝達物質の量や脳の活動部位などは
わかるかもしれないが、それは感じ方ではない
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:36:14.814ID:ANrG9hKl0
その作品が好きな理由を言語化してみても
自分のこととはいえ解釈にしかならず正しいとは限らない
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:40:39.411ID:D3ee3tRb0
>>4
音程や発声に関しては技術なので上手い下手の評価はできる
ただし歌の上手い下手とは全く違う問題だし歌手の良い悪いもまた別の問題だね
技術以外の部分で優劣をつけるのはナンセンスだし技術でその歌手の優劣をつけるのもまたナンセンス
つまり評価はナンセンス
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:42:42.837ID:ANrG9hKl0
>>8
ミスチル桜井は歌上手くてGLAYは下手だと思うが
俺は根拠言えないぞ
技術的なものでも数値や理屈にするのは無理
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:44:53.593ID:ANrG9hKl0
クオリティの高い低いはある程度はある気もするが
その根拠なんか言えないし
作品の違いは量だけじゃなく質や種類の違いもあるんだから
量による単純比較が不可能
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:48:37.782ID:ANrG9hKl0
音程が合ってるかどうかや高い声が出るとか低い声が出るとか
それなら言えるかもしれないがそれは上手い下手のすべてではない
0012以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:49:45.939ID:AvKb81/1a
難しく考えずに売上でいいだろ
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:50:24.950ID:ANrG9hKl0
宇多田を好きな人は大勢いるが
人によって違った感じ方をしていいと言ってる可能性がある
共有できるのかできないのかわからない
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:51:22.715ID:I+wLsS2K0
まあ売り上げとかハロー効果に付随する権威とかになるよな
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:52:12.323ID:ANrG9hKl0
>>12
人は序列をつけるのが好きだから数字で上下が出る売り上げで
序列をつけたがるが歌の内容から商業戦略まであらゆるものが
違うので売り上げだけでミュージシャンを評価するのは不可能
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:53:24.824ID:ANrG9hKl0
>>14
ハロー効果による権威詳しく具体的に
宇多田がデビューが衝撃的だったから売れ続けたみたいな主張？
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:54:56.406ID:ANrG9hKl0
モー娘。とAKBじゃメンバーの顔に体型に人数に歌に詩に
戦略に何から何まで違うのに売り上げだけで比較しても
アイドル同士を比較したことにならない
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 07:59:12.841ID:ANrG9hKl0
お前らだって偏差値だけで人間として価されたら怒るだろ
偏差値がすべてじゃなくて性格や他の能力の違いもあるし
一人一人の個性もあってそれは上下では測れない
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:00:18.479ID:I+wLsS2K0
>>17
ハロー効果はすごい人が褒めるんだからすばらしいものだろうみたいなの
タレントがこれは素晴らしいって言うと
該当分野での実績や専門的な勉強をした人でなくてもすごいものなんだろうなって感じるでしょ？
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:01:17.247ID:ANrG9hKl0
売り上げだけで測ったらよくあるコピペの
「マックが世界一うまい」という間違った理屈に陥る
高級フランス料理のほうがうまいかもしれないが
値段の高さなどほかの要素も絡んできてマックほど大人気じゃないだけ
うまさと売り上げは違う
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:02:54.695ID:ANrG9hKl0
>>20
宇多田は小室とかの業界人がこぞってすごいと言ってたからな
でも俺はそんなんでCD買わないぞ
「平手友梨奈はなんの天才なの？」と思ってたくらいにはひねくれてるから
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:04:20.448ID:ANrG9hKl0
平手友梨奈は商売の売りにするために天才天才宣伝されてたけど
なんの天才なの
ダンスも歌も平凡じゃん
でもそれに騙される人は大勢いるんだよな
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:04:20.715ID:Z74hKN8M0
無理だよ
絶対に言語化できない「最後の1点」は存在する
だから芸術学やると、その最後の1点の直前までは徹底的に文章化するよう叩き込まれる
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:05:26.844ID:ANrG9hKl0
>>24
俺もかつて言語化や分析を試みたが
不可能という結論になった
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:05:29.641ID:I+wLsS2K0
定量化は無理だから好みの感性の人を追うしかないんだよな
数が売れるものは一般的であるってことは
まあ確定してるし俗なのが好きなら売り上げでもいいみたいなものだな
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:06:42.965ID:ANrG9hKl0
平手友梨奈は最初はキャピキャピしてたのに
「憑依型」とか「孤高」とか「狂気」とか天才っぽい演技させられてる
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:08:16.349ID:ANrG9hKl0
>>26
GLAYは売れたけど全然いいミュージシャンと思えん
一般的ではあるだろうがいい悪いと売り上げは別
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:11:12.523ID:Z74hKN8M0
わいは、音楽でも何でも3つのレイヤーで考えるべきだと思っとる

経済学のレイヤー：何枚売れたか
美学のレイヤー：いいか悪いか
歴史のレイヤー：業界や後世にどんな影響を残したか

それぞれ別物として考えないと話がややこしくなる
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:11:26.216ID:I+wLsS2K0
趣味の分野で金を出しても良いと思った人が多いなら良いものだよ
時代性や付随するコンテクストも当然加味されるから
音楽が良かったのかって限定はできないんだけどね
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:11:46.899ID:Z74hKN8M0
具体例を出すと荒れるだろうけど、ハロプロやAKBや坂は「経済学」と「歴史」やろな
宇多田は3つのレイヤーが揃った稀有な例やと思っとる
小室も3つ揃ってると思うけど「美学」で評価が割れるかな
平手は何も評価できるところがない
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:17:39.926ID:ANrG9hKl0
>>30
売れたってことは大勢の人に評価されたってことでしかないわけ
大衆の大半は芸術通ではないのでそんなに鑑賞眼が期待できない
だからよくダメなヒット作はある
本だったら嫌われる勇気とか脳内革命とかそんなにいい本じゃないぞ
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:18:30.190ID:ANrG9hKl0
>>29
いいか悪いかをどうやって数値化してどうやって根拠を述べるのよ
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:20:49.266ID:ANrG9hKl0
>>31
俺の感覚ではだいたい当たってると思うぞ
ハロプロはダサいしレベル低い
宇多田は実際にすごいから逆張りしても仕方ない
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:21:48.859ID:OnQZmpJR0
数値化っていうところにとらわれすぎ
たいていの物事は要素還元的な考え方では限界がある
なぜなら人間はそれを完遂できるほどそこまで賢くないから
批評だってセンスみたいなものに頼ってもいい
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:24:48.261ID:ANrG9hKl0
>>35
批評家が俺のセンスではこうだと評価しても
おおぜいの読者にとってそうとは限らないので
ある程度は一般化できるように評価しなきゃならない
そこが難しい
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:26:35.817ID:kyd+4e0E0
コード進行、ハーモニー、構成は論理的な評価が出来るだろ
サウンドプロダクションもある程度は合理的判断できる
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:27:03.505ID:ANrG9hKl0
小室に関してはテクノを受け入れない
ロックファンが多かった印象
彼らはユニコーンとか聞いてた
でも小室いいぞ
中田ヤスタカもいい
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:28:23.056ID:ANrG9hKl0
>>37
コード進行がこうだとは言えるけど
そのコード進行をなぜ人がいいと感じるのか述べるのは無理だろ
音楽理論なんか知らんけど
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:29:12.078ID:ANrG9hKl0
構成がいいと思ったとしてなぜいいのよ
そこはまともに述べられないよ
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:29:40.426ID:Z74hKN8M0
>>33
数値化なんてできるわけないやろ
できたら芸術学なんて成立しとらんわ
現実は、音楽学者や評論家が「論文」や「批評」で殴り合うリアルレスバの繰り返しや
いったん評価が固まっても、後から再評価でひっくり返されることもよくあるしな
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:30:41.276ID:HRJxSY3S0
印象批評か数値化しか世界に存在しないと思い込んでるタイプか
何言っても無駄だな
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:31:29.502ID:ANrG9hKl0
>>41
まあ批評なんて究極的には無理だし舌っ足らずなもんだよ
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:31:48.830ID:XUN7mr+hd
まず、耳が聞こえる時点で全ての批評は平等だよ
て、なにが違うのか？といえば、テクニックの話だけになる
うーん、ヒップホップが好きならエルダセンセイを知ってなければならないって言わらたらどーする？
オレとしては当たり前だけど、知らないヒトは反発するでしょ？
つまり、オレはエルダセンセイをお前らみたいなゴミに教えてやったんだから感謝しろよ、ゴミどもがって話なんだよ
で、お前らはゴミのくせに、反発するって話なんだよ
つまりは、ゴミにも敬意を払わないと話は進まないってこった
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:32:27.572ID:kyd+4e0E0
>>39
こうやって曲を評価することは出来るが、
ほとんどの人は理解できないので、こうった批評求めてない
というだけ

https://youtu.be/B3dhMiPA5a0
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:32:30.343ID:ANrG9hKl0
>>43
ロシアフォルマニズムは好きだが
文学理論は知ってるけどいい悪いなんか根拠つけられないよ
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:33:34.013ID:ANrG9hKl0
フォルマリズムだった
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:34:58.657ID:ANrG9hKl0
文学批評理論は筒井康隆の唯野教授しか読んでないから知らん
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:39:35.744ID:ANrG9hKl0
俺はかつて作家の先生に支持してたが
自作がなぜ面白いのか根拠をつけて説明しろと言われて
必死で考えたけど根本的に無理という結論だった
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:39:41.602ID:mG7oTkwn0
>>1
絵や小説、映画も突き詰めれば個人の好き嫌いよ
なんで音楽に限定するんだ？

嗜好品の評価や評論はいくつかの側面がある
優劣を決めるものって考えがちだけど
そのジャンルに詳しい人間が作品をどういう観点で鑑賞するか
その楽しみ方を提示する側面が大きい
だから評論家という職業が成り立ってる

だから辛口評論家っていうのはプロとしてはある意味二流というか
自分の権威を上げて影響力で仕事をする
初心者を楽しみに導けないあまり関心しない商法

良い音楽評論とはその評論を聞いた人がその音楽を聞いてみたくなる評論よ
0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:44:48.073ID:ANrG9hKl0
>>51
何言ってんだ
それじゃ優れた宣伝文が最上の批評か？
宣伝文句が購買を促すのに成功しただけで何も分析できてなくても？
根本的には無理なものだが必死で分解したり考察したりするのが批評だよ
0053以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:46:10.030ID:ANrG9hKl0
最高級神戸牛の肉汁がジューシー！とか言われたら
食いたくなるし分析がまったくないわけでもないが
いい批評じゃないだろ
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:47:20.517ID:hT4DX/B7r
>>50
✗ 先生に支持する
○ 先生に師事する
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 08:52:00.755ID:ANrG9hKl0
面白い理由とか言語化してもせいぜいいくつかの
人気要素を分解できるだけで不完全な分析にしかならないし
そもそも分解はなぜ面白いかの根拠とは言い難い
好きな理由を言ってみても解釈にしかならないし
無意識の奥のほうにも好きな原因の一つはあるかもしれないし
それを分析しても正しいと証明する方法はないし根拠も言えない
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙
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2023/05/12(金) 09:02:46.449ID:LpnySMRX0
ハイドンのソナタ形式がソナタといいつつ第一主題も第二主題も大きな違いがなくて単一主題めいてることはしばしば指摘されてる
これは楽譜を見ても分かるしハイドン以後のモーツァルトやベートーベンの方が第一と第二をより明確に区別してることが根拠になってる
通説ではハイドンが本格的にソナタ形式を導入した最初の人とされてるから、それを否定するもしくは意義を挟むことはそれなりに意味があるし評論としても特に無理はないよ
0057以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 09:10:45.455ID:mG7oTkwn0
>>52
その評論が作品に向かわせた人数は一番客観的なその評論の指標だよ
所詮数値に成らん物に客観性は無い

どんなに分析や考察しようが、それは自分が好きな理由や嫌いなる理由を
たくさん列挙したに過ぎない
所詮批評した人間一人のお気持ち表明だからな

逆に作品を貶めるのが目的なら、その評論を見て市長や観覧をやめた人数が
その評論の価値であり影響力だ


自然科学の学術データと違い人文系の評価というのは所詮思想でしかない
評論や批評なんて所詮第三者を先導して動かすだけの
政治における活動家の運動と一緒よ
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 09:12:34.858ID:xfWAZZz90
そりゃ無理だろ
いくら感想並べてもその感想から同じ音楽を再現することはできんからな
不可逆な時点で他と比較できるほどの正確性は無い
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 09:14:47.605ID:7PidxZvbd
本当に数字的に測れるのはピッチやリズムの正確性くらいだよな
それじゃカラオケの採点機能じゃんって話だが
0060以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 09:18:52.934ID:7PidxZvbd
>>51
イカ天の吉田健とかその意味じゃ害悪そのものだった
もちろん彼は、楽曲の発想やコンセプトについては
音楽評論家の萩原健太に任せて純粋にテクニックで
厳しく評価する役割に徹してたんだけど
0061以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 09:37:40.289ID:mG7oTkwn0
>>60
イカ天審査員には観客に説明する評論家的側面と
新人バンドマンに対して助言を与えるアドバイザー的側面があるからな

評論は他人に任せ、指導員やアドバイザーに徹したのは
審査員としては間違っていないんだろう
彼の発する言葉は視聴者ではなく参加者に向けたもの
0062以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 09:47:08.472ID:ODvHtcxPd
でもそのイカ天の象徴とも言える「たま」なんてのは
速弾きとかスラップとかの派手なテクは無縁なのに
楽曲の世界観で勝負して他を圧倒してしまった
例の厳しい吉田健が面食らってコメントもしどろもどろ
でも採点では「たま」を支持

音楽の真の技術って指先のテクニックよりも発想なんだろうね
もちろん彼らは演奏も上手く、指先のテクニックは前提
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2023/05/12(金) 10:03:39.204ID:cA//RYmK0
そう思う
音楽に限らないと思うけども
結局のところ魅力が大事なわけで、それを表現するために技術があると言える
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