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海外の分析「安倍が死んだのは日本に自己責任論と無関心が蔓延してるからだよね」
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0002以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:21:13.252ID:8BA/byB90
財源圧迫するほど社会保障充実してるじゃん
0004ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 20:25:27.858ID:U1nv3tBnr
>>2
充実？
日本の相対的貧困率はOECD上位
およそ16%は6~7人に1人が貧困層
https://i.imgur.com/LEq5tOf.jpg
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:33:17.300ID:m3+9MJsE0
>>4
相対的貧困やからね

というか
増税をかたくなに拒否して
野党も反対ばかりするんやから
社会的サービスのかわりに
自己責任でってなるのはしかたないよ
0006ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 20:35:21.795ID:U1nv3tBnr
>>5
消費増税に反対することと弱者の救済は整合するよ
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:36:26.357ID:m3+9MJsE0
>>6
北欧などの福祉に特化した福祉国家は
どこも消費税が原資になってるよ
0008ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 20:38:33.975ID:U1nv3tBnr
>>7
消費税が高い国でも必需品の税率はさほどでもないよ
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:42:07.116ID:c4Am6KfIM
北欧の社会保障ガーはよく見かけるが
あいつらどうやって稼いでんだよって感じ
あのランク自体が怪しく思える
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:42:41.488ID:m3+9MJsE0
>>8
日本も食料品と外食とかは税率がちがうし
そういう工夫はこれからももちろん議論を重ねながらしつつ

諸外国と比べたら少子高齢化の進行もひどいということもふまえて
福祉の充実を願うなら消費税増税はやむなしとおもうよ
0011ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 20:44:13.560ID:U1nv3tBnr
>>7
あと北欧は所得格差がかなり小さいから消費税の逆進性が問題になりにくいってのもあるだろうね
https://i.imgur.com/MSLlkQT.jpg
0012以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:44:15.837ID:8BA/byB90
消費税増税したら現役世代への圧迫になるんじゃないか？
生活保護や年金の無駄を削るべきだと思う
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:44:26.264ID:m3+9MJsE0
>>9
じつは
北欧も失業手当がしっかりしすぎてて
若者が働かなくなってきて
モデルがこわれつつあるとはきいたことがある笑

風聞なのでほんとかはしらないけどね
0014ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 20:45:18.881ID:U1nv3tBnr
>>10
相対的貧困率が高いんだから再分配の強化を先にやるべきでは？
消費増税と足並み揃えて法人減税してきたことについてはどう思う？
https://i.imgur.com/ZBsuZI6.jpg
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:45:37.556ID:m3+9MJsE0
>>12
消費税は増税しても
所得税を減税するのが理想とはおもうよ
0016ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 20:46:57.565ID:U1nv3tBnr
>>15
格差拡大したいってこと？
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:48:11.743ID:m3+9MJsE0
>>14
再分配はもう最大値してるとおもうの
所得税とかでね

法人税については
外貨を稼げる企業や
大手企業がつぶれたら一般人も煽りをうけるのは目にみえてるので
ある程度はしかたないとおもうよ
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:48:38.753ID:Nn7pV3F50
カルト教団のせいだろ
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:49:24.299ID:jD37FTrg0
嫌儲とかツイッターとか見てると山上のアレ筆頭にジョーカー案件は貧困層の社会に対する復讐物語として捉えられているのでは
治安を安定させるには彼らを何らかの方法で救済しないといけないのは自明なわけで
0020ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 20:51:26.914ID:U1nv3tBnr
>>17
日本は相対的貧困率でOECD上位ランカーだよ

法人税は利益にかかるんだから潰れないでしょ
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:51:58.605ID:m3+9MJsE0
>>16
格差ってなんなんかな？？

みんな
じぶんの稼ぎを稼いだぶんだけ使えるのがいいとおもうよ
だからこそ労働意欲が沸くわけで
お金をつかうことに楽しみをみいだしてるなら稼げるように努力すればいいことやし
そうでもないなら生活に必要なだけ働けばいい
それが資本主義やもんね

生まれついた事情で稼ぎたくても稼げないひとたちのために福祉はあって
その福祉のための原資にもなるわけなので
Win-Winとおもうよ
0022ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 20:52:51.977ID:U1nv3tBnr
>>19
まあそうだよね
0023ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 20:54:10.456ID:U1nv3tBnr
>>21
自分の稼ぎというけど多く稼ぐ人というのは社会から多くの利益を得ているということだから多くを社会に還元するのは当たり前という考え方も出来るよね
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:54:31.459ID:m3+9MJsE0
>>20
外国と貿易してると
相手国の国情でどうなるかわかんないもんね

なので
ある程度は余裕をもてる状態にしとかないといけないとおもうし
ロジカルさんがいってるとおり
企業の利益にかかるものなので
減税されても置いとくだけで社長や社員が贅沢してるわけでもないとおもうよ
0025ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 20:55:30.786ID:U1nv3tBnr
>>21
それと資本主義って放任主義と同義ではないよ
資本主義は財の価格や供給を市場に委ねる経済
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:56:56.916ID:m3+9MJsE0
>>23
まあ
それはボランティアとか寄付でするといいよね
だいたい
お金持ちは古くからのお付き合いがあるから
寄付とかしてるとおもうよ

ITとかのひとはしらないけど
0027ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 20:58:57.131ID:U1nv3tBnr
>>24
企業の利益にかかるんだから相手国の国情で利益が下がれば納税額も減るよ
減税されても置いとくだけで分配が増えないでしょ
法人増税すれば企業は税で取られるより労働者に還元するでしょ
0028ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 20:59:42.636ID:U1nv3tBnr
>>26
寄付は寄付でやればいいけどそれは別の話だよね
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 20:59:50.002ID:m3+9MJsE0
>>25
あんまり専門的なことはわかんないけど笑

国際市場でその貨幣価値がきまるってことかな？？
それなら
国債をすりまくることで解決しようとしてる山本さんはへんてこってこと？？
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:00:05.147ID:c4Am6KfIM
>>19
でも彼らは救えないのよ
女性を役員にできないのと同じで能力不足
軌道修正するには遅すぎ
60のクソジジイに一からパソコン教えるよりパソコンできる奴を一人つけた方がコスト安いみたいな状態
教えるには覚えが悪く、もう時間もないし本人のためにもならない
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:02:31.083ID:m3+9MJsE0
>>27
でも
労働者に還元されたら
ロジカルさんの危惧してる格差が生まれるわけでしょ？？

一流企業とそうでない企業つとめのひとと
それはいいの？？
0032ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:03:43.676ID:U1nv3tBnr
>>29
いや、国債の話はしてないよ
資本主義とは何かというと、財の供給や価格を市場に委ねる経済であって、別に放任主義が資本主義だというわけではないってこと
市場は放任すれば失敗するというのは様々な例がある
市場を適切に運営するのも行政の役目の一つで、
再分配は資源配分の効率化に資するのだから、再分配は資本主義と矛盾しないどころか資本主義の経済に資するということ
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:03:47.505ID:m3+9MJsE0
>>28
相続税もあるよ

がつんと持ってかれるよ

でも寄付ってあんがい
みんな結構な額してるんよ
統計とかないんかな？？
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:04:13.698ID:f2RVtc75d
楽な方へ楽な方へと逃げ続けて努力を怠った馬鹿が苦難に直面して八方塞がりになり暴走したって感じじゃねーの
八方塞がりになるのは自業自得なのに周りのせいにして八つ当たりしてるように見えるわ
0035ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:04:14.708ID:U1nv3tBnr
>>31
だからそれは税を通じた再分配で是正したらいいでしょ
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:05:03.064ID:39FCbCT60
>>社会のサポートシステムが充分ではない
>>「日本では、家族がもっとも重要な支援を提供する。たとえば社会的困窮者に対しても、まず国はその人を助けられる親族を探し、家族で解決させようとする。しかし山上の場合は家庭が崩壊していた」。
>>そのため彼を救えるものはなかった。

ここの見方に強く同意する
0037ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:05:26.951ID:U1nv3tBnr
>>33
相続税もあるね
確かにそれも強化してもいいかもしれない
いずれにしろ比較的に相対的貧困率が高いということは社会に再分配の余地が比較的大きいということ
0038ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:08:25.797ID:U1nv3tBnr
>>36
ガースーが「自助、共助、公助」とかいってたけど、
本来この言葉はミクロ、セミマクロ、マクロのそれぞれの階層で同時並行的に為されるそれぞれの扶助のあり方やそれらの連携についての話
それが自己責任論者によると「第一に自助を目一杯やって、それでダメなら共助を目一杯やる、それでもダメなら仕方ないから国が重い腰をあげる」という順序の話、政治の社会的責任の減免という政治的無責任な話にすり替わっちゃってるんだよね
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:08:57.823ID:m3+9MJsE0
>>32
再分配については
個人的には特別拒否感はないんやけど

稼いでも稼いでも半分とられるのは
労働意欲がなくなったり
特別日本に愛着なければ海外にいこうってひとが増えてもしかたないとはおもうよ

その結果とろうとしても
とれるひとがいなくなることも考えないと
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:11:34.778ID:m3+9MJsE0
>>35
なんというか
片寄りすぎてるとおもうよ

もちろん福祉は大切よね
でも
働けるやつ
能力があるやつからは取れるだけ取ったらいいってのは
だれも努力しなくなるよ
0042ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:12:24.249ID:U1nv3tBnr
>>40
労働意欲を問題にするなら資本所得課税の強化にはまず賛同できるよね
そして労働所得についても、働けど働けど～じっと手を見るような社会の方が労働意欲は削がれるのでは？
0043ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:13:50.587ID:U1nv3tBnr
>>40
あと海外に出ていくぞーってのは一時期よくいわれてたけど、
それが本当に問題なら属人主義を導入し、ついでに高額の国籍離脱税も導入したらいい
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:14:16.065ID:GNQk9zwU0
底辺助けても票にならないからなぁ
今回の選挙でもそれがはっきりと出たし
0045ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:15:31.660ID:U1nv3tBnr
>>41
きみのその取れるだけ取るって解釈が偏り過ぎてるのでは？
こっちは相対的貧困率が比較的高いんだから、再分配の余地は比較的多く残されてるはずだという話をしてるのであって、別に格差をゼロにせよと言ってるわけではないじゃん
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:16:06.892ID:As47uw340
ドイツには日本みたいな弱者男性とかチー牛っておらんの？
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:16:32.849ID:m3+9MJsE0
>>37
よくわかんないけど
相対性貧困ってのは
社会の平均より貧困であるってことでしょ？？

きょう食べるものがないって状態ではない家庭がほとんどよね
それなら全世帯で消費税を増額して
そのかわり学費を大学まで無料にするとか
医療費を無料にするとかのほうがいいとおもうよ
少数のひとから多額をとるより多数の小銭のほうが国の収入は多くなるんやから

損して得とれ！！ってやつ
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:16:55.694ID:39FCbCT60
>>38
>>それぞれの階層で同時並行的
ああこれは目から鱗だな
何故かそれらに順序のようなものがあると思い込まされてるけど
どう組み合わせるか連携させるかって視点を持ったほうが有意義だね
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:21:07.497ID:f6pUJoHO0
「稼ぎたい奴が稼ぎたいだけ稼げる社会」ってのが良くないのは確かだね
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:21:55.738ID:m3+9MJsE0
>>38
まあでも
増税はあかん！
少子化解消もむり！
福祉うけたい世帯は増える！

で
どうしようもないのが現実とおもうよ

なかには
福祉制度を条件みたしてるからって利己的につかうひともいるのが現実なので
そういうひとにできるだけ自助をお願いしても政治の手抜きだ！！っていわれるのはしんどいとおもうよ

予算が十分でないときに福祉を最大限にいかすためには
本当に必要なひとにつかってもらうためには
つかうがわの倫理観が必要とはおもうよ
0052ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:23:27.207ID:U1nv3tBnr
>>47
「平均より貧困」ではないよ
「所得が中央値の半分に満たない人たちの割合」だよ
消費税を増額すると全体では消費が減るんだよ
一般に消費性向は富裕層ほど低いんだから、消費性向の低い富裕層から消費性向の高い貧困層に購買力を移転する方が資源配分の観点からいって消費の効率化に繋がる
消費が増えると総生産も増えるよ
0053以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:23:28.929ID:m3+9MJsE0
>>39
むかしはそれが当然やったんよね

隣近所で助け合うこと
個人的にはそれくらいはしてあげたいし
してあげるよ
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙
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2022/07/16(土) 21:25:15.335ID:8Ducoe7rd
政府ぐるみで霊感商法カルト教団に加担し被害者拡大させ金毟り取ってたって顕著だわ
自己責任が極まるとこうなる
民度が著しく低い
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:25:30.423ID:Hxr0mt/v0
社会保障が充実してれば弱者の孤立は救済されるのかが気になる
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:27:27.209ID:m3+9MJsE0
>>42
んー
労働意欲はお金を稼いだだけ使えるから沸くとおもうのね
買うものに税金がかかるということと
働いたら働いただけ税金をとられたってことなら
前者のほうが労働意欲も購買意欲も沸くとおもうよ

働いたら働いたらだけ税金をとられる状態こそが
ロジカルさんのいう
ハタラケドハタラケド。。ってことでは？？
0057ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:28:06.905ID:U1nv3tBnr
>>51
増税がダメってのは消費税の話で、資本所得税や法人税は強化していいし累進の傾斜を強くするのもいいのでは？
あ、累進の傾斜を強めるというのは低所得はむしろ減税してもいいってのも込みでね
少子化については、結婚しない理由や子供を作らない、増やさない理由の最たるものは経済的理由だよ
貧困が少子化の大きな要因ってことも見逃すべきではない

それと、制度を利己的に利用というのは例えば生活保護の不正受給のようなことを言ってるんだと思うけど、日本の生活保護はそもそも捕捉率が低すぎる
不正受給なんてほんの僅かの問題で、そんなものを根拠に社会保障縮小を主張するのはどだい無理なお話
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:28:27.700ID:c4Am6KfIM
>>55
金だけの問題じゃないってことよね
社会的な孤立の方が金銭問題より大きい
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:28:45.278ID:m3+9MJsE0
>>43
いやー
それはさすがにロジカルさんの嫌いな民族主義に繋がるとおもうよ。。
0060ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:29:07.552ID:U1nv3tBnr
>>39
ほんとヤバイと思う
0061ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:30:39.634ID:U1nv3tBnr
>>56
違うよ
働けど働けどってのは企業から労働者への分配の話
放任主義、新自由主義ではそのようになるから国が再分配をする必要が生じる
0062ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:31:14.049ID:U1nv3tBnr
>>59
なぜ民族主義に？？？
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:33:15.656ID:m3+9MJsE0
>>45
でもね
だれもズルして稼いでるわけでもなくてね
(もちろん中にはそういうひともいるとは思うけど)
たいていのひとは
真面目にみんなが遊んでるときも勉強してとかで頑張ってきた結果
一流企業に入れたりしてるのね

なので
ちょっと違和感はあるよ
0064ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:33:19.166ID:U1nv3tBnr
>>47,52
消費税を増額って表現は変だな
消費税率の引き上げ
0065ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:33:55.645ID:U1nv3tBnr
>>63
格差をゼロにせよと言ってるわけじゃないんだよ
0066以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:34:06.323ID:Hxr0mt/v0
>>58
人の孤立って国からはどう働きかければいいか謎過ぎそう
0067以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:34:45.101ID:25rW/hzR0
そろそろ宗教法人からもお金取ろうぜ
カルトはもちろんだけど寺もいらんわ
0068以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:35:07.612ID:m3+9MJsE0
>>46
どうなんかな？？

こどもの頃から適材適所に振り分けた
それぞれにあった教育をしてるってのはきいたことあるよ
0069以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:40:21.493ID:m3+9MJsE0
>>52
富裕層ほど消費傾向が低いのは
所得税が高いからってのもあるやろし

投資や銀行預金であっても銀行が投資につかうから
経済はまわしてるよね
0070以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:41:27.482ID:c4Am6KfIM
>>66
だから宗教が一概に責めれないのよ
金が無くても幸せってのがある
0071以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:43:25.338ID:m3+9MJsE0
>>55
孤立問題はむつかしいよね

なまぽでも病気由来なら
通院とかでひととふれあうこともあるけど
そうじゃないとか
通院を拒否してるとかのひとは孤立してしまいがちではあるね
0072ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 21:48:52.755ID:U1nv3tBnr
>>69
消費性向の分母は可処分所得だから所得税は関係無いのでは
あと金融市場は実体経済とは別だよ
0073以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:54:29.516ID:m3+9MJsE0
>>57
うーん
わたしはやっぱり
お金を稼ぐことが社会の価値観の中枢である資本主義では
稼いだひとは稼いだぶん使えるのが順当とはおもうかな

もちろん機会の平等は
いままで以上に推進していくべきとはおもうけど！

少子化については
経済的というか
いろんな生き方が許される時代になったからってのと
子育てのモデルというか理想が高くなったからとはおもうよ
わたしはこどもは国のたからとおもうのでいいこととは思うけど
理想を追い求めて満足にこどもに与えてられないなら作らないほうがいいかもっておもっちゃうよね
そういうの気にしないおおらかなひとは
特別お金持ちでなくとも何人も産んでるもんね

制度を利己的に云々ってのは
なまぽでいえば最近増えてきたケースなんやけど
お年寄りが病気がちになったら
おこさん世帯が分離してなまぽを受けさせるっての
医療費が無料になるからね

桝添さんも似たようなことしてたよね
なんていうか
悲しいお話です
0074以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:56:09.028ID:m3+9MJsE0
>>61
うーん
使ったから取られるのと
働いただけやのに取られるなら

後者のほうがむなしくない？？
0075以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:57:48.862ID:m3+9MJsE0
>>62
だって
かんなりの大金持ちじゃないと日本から出られないから
日本人だけで固まっちゃうでしょ

価値観も固まるよ
0076以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 21:59:26.432ID:m3+9MJsE0
>>65
ゼロじゃなくても
所得税については現状でもかなり差があるでしょ？？
0077以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 22:01:01.725ID:JR0SZEQg0
消費税って経済活動鈍らせるだけだよね
0078以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 22:02:43.354ID:m3+9MJsE0
>>72
でも
総額と手取りの差をみたら
あー考えてお金つかわなきゃ
家計ひきしめなきゃっておもうよ笑
0079以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 22:06:17.036ID:Hxr0mt/v0
このドイツ記者が言ってる人同士のつながりが薄れてる中で、今は対症療法として金をつぎ込んでる状態だよな？
孤立した人の生活力やらが弱くなった分補助とか無償化とかしてみたり
でもそうだとしたらつながりが薄れてる問題はなんも解決しないからこの先どうなるんだろ
0081ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 22:11:12.626ID:U1nv3tBnr
>>73
だから何度か言ってるけども、資本主義というのは財の供給や価格を市場に委ねるということであって、
19世紀前半みたいな弱肉強食を放任するということではないのよ
経済的な視点からいえば市場の効率化は当然資本主義経済に資するのだし、社会的な視点からいえば放任主義の失敗を踏まえて福祉という概念が発達してきたわけ
稼いだ人が稼いだだけ使えるというのにも、既に書いたように稼ぐ人というのはそれだけ社会から利益を多く得ているのだからより多くを還元するのは別におかしな話ではないじゃん
何度もいうように別に格差をゼロにしろと言ってるわけじゃないんだし

少子化については当然に経済的以外の理由も挙げられてるけど、それは経済的な理由が大きいことへの反論にはならないよ

生活保護制度については、子供世帯の扶養能力が低ければそれも一つの手段として認められるべきでは？
0082ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 22:11:54.232ID:U1nv3tBnr
>>74
でも格差がゼロになるわけじゃないんだから、より働けばより多くを得られることには変わりないじゃん
0083ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 22:12:59.519ID:U1nv3tBnr
>>75
かなりの大金持ちが国籍離脱すると残るのは日本人だけになるという理屈がよく分からんのだが
0084ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 22:15:24.931ID:U1nv3tBnr
>>78
どういうデータに基づいてるのかよく分からんけど、いずれにせよ一般に富裕層ほど可処分所得に占める消費の割合が小さいんだから、富裕層から貧困層に購買力を移転することで全体の消費を増やすことが出来るよね？
0085ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 22:17:47.539ID:U1nv3tBnr
>>76
それでもなお日本の相対的貧困率はOECD上位ランクなんだから、再分配の余地はまだまだ比較的大きいってことだよ
0086ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 22:19:06.241ID:U1nv3tBnr
>>79
たしかに
自己責任だとか弱肉強食だとかの価値観が改められないとどうにもならない気はする
0087以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 22:23:39.896ID:9vhW+8R00
物価上がってんだし消費税下げていいだろ
下がった分消費すればいくらかは消費税もどる
0088以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 22:32:13.173ID:m3+9MJsE0
>>81
んと
ロジカルさんのお話はむつかしいので
簡単に単純にお話をするとね
資本主義の定義が云々ってのはおいといて
お金を稼いで使うことが資本主義をまわす原動力でしょ？？

ほなら使いたいという欲と
そのために稼ぎたいって気持ちを働けるひとには持ってもらわないといけないわけよね

でも働いただけでお金とられて
働けば働くほど使ってもないのにとられてってなると
働く気なくなるひとが多いとおもうよ
こんだけ働いても手元にこんだけしか残らないのか。。
ほならあんまり使わないでおこってなるのが一般的なひとの感情とおもうよ

これはシステムではなくて
生身のひとの感情や意欲のお話ね

使ったら取られるのはまだ納得いくとおもうけどね

なので所得税を減らしたら
ふつうにそうした人たちの労働意欲も戻るし
消費活動も増えるとおもうよ

貧困層からも所得税なくしたらいいやん
そしたら
消費税あげても困らないよね
0089以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 22:39:12.200ID:m3+9MJsE0
>>83
単純に
外国にいけるひとが少なくなるから
どうしても日本的価値観が親から子へと世代を経るごとに根強くなって
民族主義的になるとおもうよ
0090以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 22:45:41.618ID:m3+9MJsE0
>>84
データというか
ひとの感情の機微ってことかな笑

富裕層も貧困層も使いたくなるように
使えるための働こう！
その働き甲斐があるように働いただけで税金をとるのはやめるのはどう？？

んで
そこからの税収で機会の平等をめざす！！ってのは？？

まあ
個人的にはあまり物欲ないから
色んなひとからの聞き取りのうえで意見を構築してるのでまちがってたらごめんね笑
0091以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 22:47:10.386ID:yCibaECq0
奴隷が皇帝を刺すのは古今東西変わらんということだ
0092ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 22:47:49.783ID:U1nv3tBnr
>>88
だから何度も何度もいうように、格差をゼロにしろと言ってるわけではないんだよ、と
それに労働意欲の問題なら資本所得課税の強化には賛成できるはずだよね？
労働意欲を問題にするなら労働分配率の向上にも賛同できるはずだからそれを促す法人増税なんかにも賛成出来るのでは？

感情や意欲ということで言うなら既に言ったように働いても働いてもろくに生活が向上しない、つまり実質可処分所得が伸びないとかむしろ減っていくような社会こそ人の労働意欲を削ぐでしょ
それから感情の話でいうなら、原理的には労働意欲の源泉がお金を稼ぐことだけだというのも違うと思うよ
金銭的な報酬以外にも興味や関心とか自己実現とか社会的名誉とかってのも人の行動原理になる
格差を小さくすることで労働意欲の源泉を金銭的な理由への一元化から多元的なものに広げることも出来るかもしれないね
きみがお金が全てという一元的な価値観を信奉したいのだとしても、一般的にはそれを善きことと考える倫理は共有されていないと思う
その上で現実にはそのような価値観を行動原理として押し付けられてるのだとすれば、それは不幸な社会なのでは？
もっともこれについてはお金が全てで何が悪いと開き直られてしまうと話はそこでオシマイになっちゃうかな

さっきも書いたけど、貧困ほど所得税を減らすってのは累進の傾斜を大きくするということの一部だね
んで、富裕層に関してはマクロの経済効率のためにはむしろ課税強化して再分配した方がいい
0093以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 22:49:37.662ID:m3+9MJsE0
>>85
ちなみに相対的貧困って世帯収入なん？？
母子家庭とかなら養育費とか母子手当てとかも含まれてのデータ？？
なまぽとか障害年金で暮らしてる一人世帯も含まれてるん？？

パートの奥さんとか学生のアルバイトは含まれてないのん？？
0094ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 22:50:23.469ID:U1nv3tBnr
>>89
外国に出掛けたり移住すること自体は別に否定されないよ？
属人主義税制であれば移住したって徴税されるというだけのこと
それに外国人が日本に来ることを妨げるわけでもないよ
0095ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 22:52:37.007ID:U1nv3tBnr
>>90
富裕層は使いたい分を使ってもなお余る
貧困層は使いたい分すら満足に得られていないので使うことが出来ない
それなら前者から後者に購買力を移転すれば全体の消費は増える
消費が増えれば全体で生産も増えるので分配のパイが大きくなる
0096ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 22:55:08.388ID:U1nv3tBnr
>>93
世帯収入というか等価可処分所得
世帯人員一人あたりに換算した可処分所得でそこには年金とかも含まれる
0097以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 23:18:43.451ID:m3+9MJsE0
>>92
まあ
わたしの個人的な思想でいうと福祉国家推しなので
富裕層にも中流層にも貧困層にも
平等に納税してもらって
その中で貧困層には機会の平等という形での福祉をうけてもらうのがいいとはおもうよ
受けれる福祉内容に所得制限をもうけるってことね

わたしの観点ではそれが公平とおもう

なので
その公平という観点がロジカルさんとちがうので
お話が噛み合わないのかな

あと
消費意欲が沸くのは
所得税がない場合か
消費税がない場合かの感じかたのちがいよね

相対性貧困ってのは
扶養家族が多くて
男親しか働いてない
そのうえそこそこ稼ぎがあるとかなら
所得税がひかれて自ずと低くなるってことよね
データは読み方がむつかしいね！
0098以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/16(土) 23:37:43.792ID:m3+9MJsE0
あと
外国の件は理解しました！
勘違いしてたわ笑

それと
どうでもいいとはおもうけども
わたしの個人的な価値観でいうと
拝金主義的な考え方や
生産性でにんげんの価値をはかる考え方はきらいです！
せっかく生まれてきたので
それぞれのすきな色んな生き方を選択できたらいいなと思ってます
そのためにも福祉国家推しです！！

今回は議題にそって資本主義の在り方についてはなしたつもりなので
わたしの人格について誤解を招いたかもしれないけど
ねんのため書いときます
ってどうでもいいわね笑笑
0099ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 23:49:09.622ID:U1nv3tBnr
>>97
公平観の違いという感覚的なところを落とし所にすると議論は成立しないと思うけど、一応聞いておきたいのは
「多くを稼ぐ人は社会から多くの利益を受けているのだから多くを社会に還元するべきだ」という応益負担の視点からの意見についてはどう思う？

消費意欲については感じかたの違いとは別に実際上の話として、消費税率が消費に影響を与えることも、富裕層ほど消費性向が低いことも事実だよ

相対的貧困率については扶養家族や働き手の数はその通りだが、可処分所得ベースなので所得税は関係ないよ
所得が大きい方が徴税後所得が小さくなるというわけじゃないんだし
0100ロジカル・ラグナロク ◆1bvRzrrx.jMM
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2022/07/16(土) 23:57:08.000ID:U1nv3tBnr
>>98
前にきみが拝金主義を批判してたのは覚えてるけど、
今日は資本主義を拝金主義的に解釈しながらの主張だったから、あえて所得格差が小さい方が拝金主義への一元化から解放されるという点に触れてみたよ
その観点からも考えてみて欲しいなって
0101以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/07/17(日) 00:05:44.588ID:7Z1Lz0+Z0
>>99
多くを稼ぐひとは云々は
むかしの資本家と小作やらで身分制度的な
個人の資質も努力も役にたたないくらいの隔たりがすごかった時代はそうとおもうけど
いまは機会の平等もすすんでるし
それなりにじぶんで稼げるように努力しても中流みたいなんがふつうになってるので
感覚的に気の毒ではあるかな
もちろん本人がそう思って寄付とかするのはいいこととは思うけど
中流層でも生活でいっぱいいっぱいのひとも多いとおもうので

消費意欲の件は
わたしの周りとかネットでみた意見を参考にしてのことなので
結果ではなくて
中流層がなぜお金を使いたくないのかって理由のひとつではあるとおもうよ

可処分所得って税金を払ったあとの使えるお金のことであってる？？
0102以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/07/17(日) 00:09:46.423ID:20V3GsmX0
>>9
北欧は税金高い分、給料も高い
0103以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/07/17(日) 00:10:45.768ID:20V3GsmX0
富裕層ほど殺せばいい
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