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それってあなたの感想ですよね？で反論した気になってる奴って馬鹿だよな
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2022/05/24(火) 00:21:32.280ID:OUald1HX0
その感想が論理的に考えて間違ってることを指摘すべきなんじゃないの？
0002以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:22:10.382ID:C4EfMs5s0
データ厨だから
0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:22:13.837ID:1siwLsIP0
ふひひひひw
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:22:19.191ID:eCgRtnX+d
なんだろう、痛いとこ突くのやめてもらっていいですか
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:22:58.405ID:/KwVfGNv0
感想だからといってそれが当たってたら結局自分は負けてる
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:23:11.051ID:8QdRfI89d
それってあなたの感想ですよね？
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:23:34.361ID:BvfE/Fqd0
論点そらし王
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:23:43.176ID:OUald1HX0
>>2
そうそう
なのに反論に値するデータを持ってないのが最高にダサい
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:23:46.302ID:Woihk6dI0
えっと、嘘つくのやめてもらっていっすか？w
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:23:55.968ID:P9jZYAfi0
屁理屈ジジイだからな
ああ言えば上祐
ああ言えばひろゆき
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2022/05/24(火) 00:24:26.998ID:OUald1HX0
>>4
なかなかうまい言い回しするねw
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2022/05/24(火) 00:25:05.566ID:ID1fT5vOd
ネタをマジに受け止めてる奴wwwwwww
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2022/05/24(火) 00:25:15.529ID:OUald1HX0
>>9
嘘とするデータを持ってきてください
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:25:48.577ID:/KwVfGNv0
ひろゆき信者来た
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:26:29.480ID:Woihk6dI0
>>14
実際これ
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:27:05.861ID:OUald1HX0
>>14
元ネタのシーンは知らんけど、
それを汎用性があると思って使ってるやつはアホだよね。って話
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:27:12.487ID:1EP3zYzPM
データが必要な場面で個人の感想言われてもしょうがなくね
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:27:38.990ID:/KwVfGNv0
>>16
こいつガチの信者でしょ
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:27:47.459ID:4keYY4Yy0
お前の主観なんか価値ねーよって言ってるんだ
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:27:50.630ID:S2x45x1D0
賢いフリしたバカに憧れる大バカキッズ最近多すぎるよな
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:29:09.373ID:g/bq20vra
みんなが怒ってるとかみんなが迷惑してるとか言われたときの切り返しじゃないのこれ
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:30:18.333ID:OUald1HX0
>>16
事実しかないなら議論なんて必要ないからな
現実は事実から考えられる推測や感じ方が複数あるから議論になるんじゃね？
例えば、日本のGDPの推移があったとして、その数字は事実だけど、その事実の受け取り方は千差万別だし、そこから何をどう読み取るかは推測や感想になるわな
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:30:26.933ID:7iHK+3pO0
>>20
お前馬鹿そうだな

これを論理的に否定してみろ
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:31:09.738ID:/KwVfGNv0
要はこれを得意げに使ってるやつは議論の放棄してるだけ
勝ったも負けたもなく、ただ逃亡
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:31:33.278ID:8RcxztRi0
ひろゆきが「ソース出してくださいよ」って言って相手がソース出したら
「論点ずらし止めてもらっていいですか」

こいつバカだろ完全に
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:31:36.609ID:OUald1HX0
>>19
データがないなら他の材料から糸口を探すしかなくね？
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:32:39.657ID:Jfx68t5S0
>>25
そもそも議論の場で相手を完全に否定することって大間違いなの分からないのか？
完全に否定し合うだけの場はそれは議論と呼ばず、口論と言える代物だろうに
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:33:55.215ID:OUald1HX0
>>23
みんなって誰なんだよ！本当に多数がそう思ってるの？って使い方ね
まあそれはわからんでもないけど、逆に「みんな怒ってる」ということを否定するデータもないよね？
とも言えると思うんだよな
みんな怒ってると言うのは間違いである。というデータを示してようやく反論になると思う
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:34:48.186ID:Bb170Z5JM
科学でも仮説→実験→証明ってやるけどこの仮説の部分を否定してる
つまり仮説を理解できない人は証拠しか理解できない
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:34:50.639ID:Woihk6dI0
>>30
みんなが怒っているデータは無いってだけで反論可能ではv
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:34:58.398ID:7iHK+3pO0
>>29
だから元々議論してない奴に使ったんだろ
自分の中の結論決まってる奴と話す必要ないじゃん
それこそ議論する気のない馬鹿じゃん
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:36:48.930ID:7iHK+3pO0
>>30
「みんな」のデータを出すんやで
少なくともこれが有名になった場面は確かに個人の感想だった
真似した奴が悪口として使ってるかは知ったことじゃない
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:36:48.953ID:OUald1HX0
>>25
あなたは私のどこを見てバカそうだと感じたのですか？
ってのが論理的な議論だと思うけどね

何か間違ったことを言ってるから馬鹿そうだと思うわけでしょ
それならその根拠を話すべきであって、馬鹿にするだけなら何もわかってないバカにもできることだしな
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:37:55.713ID:2bF9UoGA0
パチクリ
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:37:58.850ID:OUald1HX0
>>31
そういうことだわな
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:38:09.500ID:S2x45x1D0
相手を言い負かせば勝ちだと思ってるバカが議論ゴッコで勝ちだの負けだの言ってることが滑稽なんだ
議論ってのは異なる意見をすり合わせてより良い答えを得るための手段であって、戦いの場じゃねえから
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:38:38.649ID:kLJgKKRvM
ああ言えば上祐の論法だぞ、ちなみに橋下も同じ論法使う
橋下徹著『心理戦で絶対に負けない交渉術』より、自分の発言の不当性や矛盾を指摘された時は「相手方に無益で感情的な論争をわざとふっかける」
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:39:41.491ID:OUald1HX0
>>32
データがない＝事実ではない　じゃないからね
データって誰かが観測して記録したものだから、観測はされてても記録に残されてなければデータには残らない
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:40:05.466ID:S2x45x1D0
>>39
そう
まさにハシゲが同じ生き物
0042以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:40:41.441ID:/KwVfGNv0
>>38
ハッとさせられたわ…
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:42:33.783ID:Woihk6dI0
>>40
みんなが怒ってるかもしれないって議論なら
データは100%必要って訳ではないけど
みんなが怒ってる「から」〇〇をやめさせるべきって意見なら、前提となるデータがないなら聞き入れられないじゃん
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:42:49.945ID:7iHK+3pO0
>>35
うーんとね
「感想」に間違いなんてないんだよ
読み取り方が間違っている場合はあるけど、的外れな指摘してると思った奴を「馬鹿っぽい」と感じてもいいの
仮に俺が的外れの馬鹿だったとしても、俺が誰かを馬鹿だと思ったことに正解も不正解もないの
そんなことを議論の場に出した時点でそいつはそれ以前なの
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:44:40.954ID:OUald1HX0
>>34
私の周りはみんな
という体感レベルでも事実は事実だからな
それを論理的に否定するには否定する側がデータを出すしかないと思うぞ

A:30超えたらみんな結婚してる
B:そんなデータあるんですか？
A:体感だけど俺の周りは9割結婚してる
B:あなたの周りだけじゃないですか？

みたいな流れだとして、Aが正しいとするには弱い情報だけど、Aを否定することもできないわけだよ
データを用いずに反論する場合、Bも体感から否定してるにすぎないからな
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:46:46.641ID:S2x45x1D0
データが必要ならそれを揃えるための時間が必要だろ
テレビの見世物みたいな議論ゴッコで『データがないならオイラの勝ちｗｗ』ってのは幼稚に過ぎる

小学生が口喧嘩で『地球が何回周った時～？ｗｗ』って言ってるのと一緒なんだよ
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:47:19.747ID:Jfx68t5S0
>>33
そのお互い決まってる結論に対して
どのように意見を出し合って別の結論を生むかが議論の場じゃないのかい
議論の場は0か100かを決めるためのバトルじゃないでしょ
お互い0のための意見、100の為の意見それぞれを出し合って新たな発見をして、互いの意見を尊重し、50を生み出すのが議論じゃないのか
そのあなたの感想ですよねって意見もその発言が出る感想レベルの意見でデータはなくとも、事実そのような声が多数あったわけでしょ
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:47:32.880ID:/KwVfGNv0
>>47
こいつはこいつでレスバ強いタイプだな
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:48:16.108ID:OUald1HX0
>>43
そうか？そのみんなが本当か嘘かわからないのに、嘘だと決めつけてしまうのはただの怠慢では？
もちろん、場面によっては事実のみを示した場合にそれを前提にして話を進める場面もあるけどね
いつでもデータを示さないと議論できないなんてことはないんじゃないか
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:48:51.854ID:7iHK+3pO0
>>45
「僕の周りではそんなことありません」が何の意味もない感想だと理解してるからそんな主張はしないんだよ
で議論を理解してない奴に「感想はやめろ」って教えてやってんだろ
0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:50:57.331ID:7iHK+3pO0
>>47
お題決まってんだから事前に情報くらい揃えとけよ
どうせ台本だけど
0053以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:51:54.529ID:S2x45x1D0
別に『あなたの感想』でもいいだろ
その感想に対してどう思うか？を返すのが議論だろうよ
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:52:25.657ID:Woihk6dI0
>>50
嘘だと決めつけた訳ではないだろ
証拠にも根拠にもならないと言っている
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:54:59.501ID:wIAVS3Wf0
そいつに「個人の感想ではなくて皆の意見」と反駁したら浮くぞ
ただひろゆきのコピペからかっぽじって論破できる程現実は甘くないって事を自分の立場とか前後見据えて捉えさせたら何も言えないもの
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:56:58.093ID:Jfx68t5S0
つか反応する部分もみんなって部分だし要は揚げ足取りだろ？
言い方が悪かっただけの話であってそのような声が多数出ていますだったらなんて返したんだろうか
0057以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:57:43.892ID:S2x45x1D0
結局あいつは論点ずらしを繰り返しすことで自身に中身がないことを隠すのに必死なだけなんだよ
相手が『こんなのと話すだけ無駄』と悟って黙ったのを『黙らせたからオイラの勝ち！』って勘違いしてる哀れなピエロ

あんなのに関わった時点で大失敗だね
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:57:51.441ID:OUald1HX0
>>44
うん、おれも別のレスで書いたけど、
事実があって、その事実から何を感じ取ったり感想を抱くかは千差万別だし、それに生後なんてないよ

ただ、「お前バカそうだなという感想を論理的に否定しろ」という命題があったから、それをするにはどの部分からバカと読み取ったか？ということを知るしかない
という回答をしたんだ

ただの感想に正誤はないけど、その正誤がないことに対して論理的に議論することはできるということ
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:57:58.347ID:7iHK+3pO0
>>48
自分の感想根拠にして結論出してんならもう妥協する気ないでしょ
その時点で自分の100を押し付ける気しかないじゃん
論破なんてされてないから怒らないでいいんだよ
勝ちとか負けとかじゃなく、話す価値ないって言われてんのよ
0060以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 00:59:00.707ID:BsI+wX/xa
たしかにぐうの音も出ないほどに追い詰めた方がいいのは納得できる
あなたの感想ですよね？→はい私の感想であり意見です

これだけじゃ一生平行線だもの
0061以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:00:33.678ID:OUald1HX0
>>46
妄想とは限らんし、妄想かもしれない
それを裏付けるデータを反論相手が持たないなら反論相手も妄想で否定してるにすぎない
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:02:16.801ID:/KwVfGNv0
そこで議論が終わってんだからやっぱりただの議論放棄なんだよな
議論する気が無いレスバなら良いけどなまじ真面目に議論してるつもりでこれ使っても何も意味ねえーな
0064以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:04:38.838ID:7iHK+3pO0
>>56
言葉を選ぶんじゃなくて根拠部分を補強せぇよ……
「私の周りは」じゃなくて「東京の何処何処で何百人何千人に聞いてその内こうでした、というデータが何とか研究所にあります」って出すんだよ
そこまでやって反論側が反論の根拠を提示する流れになるんだよ
0065以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:06:43.797ID:OUald1HX0
>>51
自分の周りでは多いか少ないか。怒ってる人は本当にいるのか。ってことを論点にするから意味がないんでしょ
少なくともその主張をしてる本人はそう思ってるわけだから一人はその意見の人がいるわけだわな

その意見について議論を進めたいのに、多いか少ないかを論点にすり替えて封殺しようとしてるだけじゃないの？

もちろん場面によって、その多い少ないが重要な場面もあるとは思うよ
おれが言いたいのは、「あなたの感想ですよね」ということが反論にはならないということなのよ
0066以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:06:57.673ID:Jfx68t5S0
>>59
あの場であの意見を
完全否定する必要はあるのかって話な
普通に議論をするのであればそのみんなと言うのは
そのような声が多数あると言う事で間違いないですか？
って風に聞くことも可能であって、その上で自分の意見を言うことが正解だろ
例えばその多数出ている意見がどれくらいの署名等が集まってるのでしょうか？とか
今どきは法テラス等によりお金がなくともある程度訴える事ができる世の中でそこまで規制する事によるデメリットはお考えですか？とかね
0067以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:07:57.183ID:OUald1HX0
>>53
そうそう。そういうこと
そして感想を無視できるくらい強いデータがあるならそれを示せと
0068以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:10:03.337ID:OUald1HX0
>>54
証拠はないけど、そういう意見や考えがあることは事実だわな
少なくとも意見（感想）を述べてる人が目の前にいるんだから
それをあなたの感想ですよね？で反論した気になるのは間違ってるよね。という主張なんだけど
0069以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:10:30.862ID:Woihk6dI0
データがない事を個人個人が言い出したら議論にならないんだよ

妄想合戦になる

明日地球が滅ぶので法律なんて要らない

いや私は実は神で全てを救える上位存在で私の言うことは全部正しいから法律はいる

こういうことになるんだぞ
完全に否定できるデータなんてないし
0070以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:11:21.458ID:dK6W5RlL0
ひろゆきのあなたの感想ですよね系の言葉も万能ではないからな
内容を見ずにいかなる書き込みや発言に対してでも使ってるとただのアスペに成り下がる
0071以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:11:27.198ID:Woihk6dI0
>>68
感想ですよね？で全て返すのはダメってならそうだな
0072以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:12:22.531ID:7iHK+3pO0
>>66
反論側に紳士な対応求めすぎだな
そこまでいうなら「あなたの感想ですよね」に対しても「いえいえちゃんとこういうデータがありますよ」と出せたでしょ
議論放棄になったのは実際ただの感想だったからや
0073以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:12:26.235ID:OUald1HX0
>>62
そうですよ
その私の感想を聞いてどう思いましたか？
0074以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:12:30.990ID:wIAVS3Wf0
>>68
現実ってのは一人で相手を言い負かせられるものじゃないだろ？
あのね、ひろゆきはある程度実業家として活躍してるからその立場で言える言葉なのであって
ソースだけに頼って味方のいない凡人が「それあなたの感想ですよね？」で相手を論破できると思う？常識的に考えて

お前らは匿名の経験ばかりで支持してくれる人もいないから論理にだけ頼って分からんかも知れないけど、要は相手を論破して自分に都合よくなんて
ソースでも無能力でもなくて周りの人が不快なのか好意的なのか、どう思ってるかだけなんだよ。いくら論理が理にかなってるとか現実じゃあまり関係ない
0075以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:12:51.583ID:22Pb21M6M
>>64
でもあなたの感想ですよねタイプは証拠データにもケチ付けてきそう、そのデータって信憑性あるんですか？とか言って
っていう個人の感想を言ってみるw
0076以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:13:44.449ID:S2x45x1D0
そもそも何であんな屁理屈小僧が論破王とか呼ばれてんの？

論破出来てねえから賠償金踏み倒して尻尾巻いて海外に逃げ出したんじゃねえの？
0077以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:13:45.336ID:/KwVfGNv0
お前らのレスに俺はついていけなくなった
0078以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:14:37.601ID:Jfx68t5S0
>>64
別にデータはすぐに
提出しないといけないなんてものは無いだろ

それはすぐにデータで出せるものですか？で良い
そしたらデータが無いんだから相手もまたデータを取りますので、どれくらい集まったかを後日報告しますって言えるじゃん
少しでも声が出てる以上はその意見は興味深い資料のひとつであるわけで
あなたの感想ですよねってバッサリ切り捨てるのは明らかに議論の場には向いてないんだわ
0079以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:15:30.315ID:7iHK+3pO0
感想で主張していいなら反論側の「違うと思う」って感想一つで覆るから議論にならねぇだろ
何で反論側の感想には具体性持たせようとするのに自分らはフワッフワで許されるんだよ
0080以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:17:13.550ID:OUald1HX0
>>64
そのデータがないと前に進めないってのがおかしいと指摘してるんだよ
もちろんそれがないと先に進めない議論の場だってあるよ
仕事の会議やプレゼンなんかはデータを示さないと話にならないことが多いしな

だけど、政治の討論やらでそこまでデータを示さないと意見を聞きません。なんてのはただ反論できないだけじゃないのか？って思うのよね
反論する側にデータがあるならそれを示して反論すれば良いし、データがないならお互いの論拠とそこからの推測を踏まえた意見をぶつけ合うものじゃないか？
0081以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:17:36.968ID:wIAVS3Wf0
俺もネット上のネタ借りてきて論破しようなんて思ったら現実じゃ痛い思いした事あるから分かるんだけどさ
0082以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:17:46.382ID:Jfx68t5S0
>>72
だからその紳士な対応を互いがしていって、新たな結論を生み出すのが議論だって言ってんでしょうが
感想1つでもそのような意見が実際にあるって事が大事で、後はそれを根拠にしてもらえれば良いだけな
0083以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:18:14.264ID:7iHK+3pO0
>>78
どういう場の議論想定してんのか知らんけど、じゃそう言えよ
ただ「根拠は何ですか？」って反論ですらないものを想定してないでそいつ何しに来たの？って思うけどな
0084以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:21:35.091ID:OUald1HX0
>>71
うん、そういう話
当然「あなたの感想ではなく、データを示して発言してください」って場面だってあると思うよ

>>74
横からレスしてきて何の話だ？
ひろゆきが使った場面が適切かどうかの話じゃないぞ
ひろゆきのその発言を真似てなんでもそれで反論できてる気になってるやつは馬鹿だねって話なんだけど
0085以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:22:30.873ID:7iHK+3pO0
>>80
いやぁ進まないと思うなぁ
反論されて「これに対する資料はありますか？」でないのは仕方ない場合もあるよ、想定外の反論だったんだろうよ
でも自分の主張に対して「その主張の根拠は何ですか？」で資料出せなきゃそもそもの出発点がないじゃん
0086以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:23:21.630ID:Jfx68t5S0
>>79
だからその互いのフワッフワな箇所をまた後日固めるためにも議論の場は必要なんだろ
あの場は結局互いが盛り上がってしまって新しい意見として感想レベルのデータのない意見を出してしまっただけで、それは次の議論に使う為に相手に調べてきてくれって言える
それは提示した側もそうだし、反論する側も同じね
大事なのはそのデータがあるかないかではなくそのデータの内容、結果だろ
議論に使えるレベルではなかったのであれば間違った事を言ってましたで終わりだし
使えるレベルであればまた意見を出し合えばいいじゃん
0087以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:23:31.950ID:OUald1HX0
>>79
違うと思うなら
その違うと思う理由とその違うと思う理由に至った根拠を示す（データである必要はない）
それが議論でしょ
0088以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:28:14.622ID:OUald1HX0
>>83
根拠はなんですか？は良いと思うよ。議論する上で必要さ
でも、感想ですよね？そういうデータあるんですか？は違うよね
データじゃなくても論拠になることは多数あるんだし

私はAの言葉を聞いて悲しい思いをしました。そういうことは言うべきではないと思います。

という意見に対して、
「何故悲しくなったのですか？その言葉のどの部分が悲しくさせましたか？」と、根拠を聞くのは当然だと思う

「でもそれあなたの感想ですよね」「そんな人がいるってデータがあるんですか？」みたいなのはアホだよね
0089以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:29:56.817ID:wIAVS3Wf0
>>84
だから俺もそれを問いてるんだよ
現実じゃひろゆきより馬鹿かも知れない凡人が使ったところで後の祭りは分かるだろ？経験してみりゃ分かるが
もはや結果が見えてる現実をスレ立てして議論飛ばすほどの内容でもない
0090以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:30:18.594ID:OUald1HX0
>>85
>>88でも書いたけど、根拠を示せというのはわかる
感想だから、データがないからで封殺しようとするのは怠慢
0091以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:33:03.905ID:OUald1HX0
>>89
つまり>>1に同意ってことだわな
なんで反論っぽくレスしてきてるのかわからんが
…

現実でこんなこと使うアホがいるのか知らんけど（少なくとも俺の周りにはいない）、ネット上でもアホみたいだし、全然反論できてないよね。という話だよ
0092以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:36:14.727ID:7iHK+3pO0
>>90
感想は議論における根拠になり得るか否かで決定的に意見が平行線だなぁ
議論の場に立つなら「そう思った」から「だからそうだ」にはせずに「だから調べた」になって欲しいんだけど
別にこの言葉で何でも反論出来るとかそんなのとは考えてないし
0093以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:37:31.306ID:Jfx68t5S0
>>91
ひろゆきがひたすら論破してるの見て真似したいやつがか多いんだろ
ネット上では最初に意見した奴が感想っぽいことを言った返しに使われがちだね
しかしながらネット上ではその場で調べる事が容易なため、その返しは感想で止まらず、しっかりデータを出されてしまうために痛い目を見る事をわかってない馬鹿が多いだけ
0094以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:39:53.352ID:/ldlLbX60
自分にとって都合の悪い意見を感想に置き換えるだけで論点ずらせると思ってるだけだぞ
0095以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:40:59.911ID:wIAVS3Wf0
>>91
俺を賛同者として見るならそれでも構わないが
要は仮にもソースであろうが人であろうが結局賛同を求めてるんだよな？一人じゃ何も言い返せないから
0096以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:41:53.787ID:NnFb0HqV0
ひろゆきって論破論破自慢してるけど
素人のくせに専門家に挑んでボコボコにされた時がダサすぎて
0097以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:45:27.268ID:OUald1HX0
>>92
そんな一律に決められることじゃなくね？
だからスレタイのように「それってあなたの感想ですよね」で反論した気になってるのは馬鹿だと思うんだよな

議論のとっかかりなんて殆ど感想から始まるもんじゃないか？
生活苦しいと感じるけど、今の政権のやり方正しいのか？
おれの周りじゃ独身なんて殆どいないけど、非婚化なんか本当に進んでるの？
みたいにね
その議題や論ずる場で、知識や根拠の乏しいものを切り捨てる必要がある場合もあるのはわかるけど、
どの場面でも切り捨てようとするのは違うでしょ
0098以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:48:04.151ID:OUald1HX0
>>93
その返す側がちゃんと調べてそれを論理的に述べて反論してるならスレタイのようには思わないよ
大概はそんなことせずひろゆきの言葉を使って反論した気になってるだけのように見受けられるからね
それに反論された最初の意見者だって、反論されたあとにネットを使って論理的に更に反論することだっててきるし、そういう場面も見かけるよ
0099以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:50:05.473ID:OUald1HX0
>>95
？
一人でも言い返すぞ
なんで一人で言い返せないと思ってるのかがわからん
このテーマで議論したかったからスレ建てただけだぞ
スレタイのように書いたほうが、俺の反対意見の人からのレスが増えると思ったからこういう書き方しただけだよ
0100以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:52:22.381ID:rol0PN1s0
>>98
反論者側はお前の言うようにただひろゆきの言葉を使いたいがためだからそんな根拠とかあるの知らずに条件反射でやってるんじゃないかなぁ…
VIPよりもYouTubeとかのコメ欄の方がそういう奴ら見かけるし、俺もそういう輩に何度か絡まれたからな
だけどこっちは根拠もねえこと言ってないからすぐさま持ってる資料を原文そのままぶち込んでやったらコメ消して逃げられるし
中にはその資料が古すぎて使い物にならないとか妄言吐かれたわ
0101以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 01:56:37.423ID:OUald1HX0
>>100
まあ、データもいろんな見方できるし、正しいデータかどうかの判定は難しいからな
信じたい内容のものなら盲目的に正しいと信じるし、信じたくない内容のものなら盲目的に疑って見るのは仕方ないと思う
国が発表したものでも改ざんはあり得るし、大学による研究でも恣意的なサンプルの集め方をしていたり恣意的にデータを読み取ってることもあるからね
大事なのは、自分の意見も相手の考えもそれを示す根拠も100%誤りだったり正しいとは限らないという思いでいることだと思う
0104以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:02:33.576ID:PjkvalRl0
>>101
うーん難しいところよね
あの時は確実に法的根拠もあって世界的にもコレって決められてることを言ってるだけだったんだよな

俺の場合は航空業界の内容なんだけど
それお前の感想だよねって反論に対して
航空法第何条の何項でこのように明記されてるし、国際民間航空条約の附属書にもこのように英語で書かれているから感想じゃないし、根拠アリだよって返したんだよ
そしたら逃げられるか、現行で生きてる法律なのにいつの時代の法律出してんだよとか言われたわ
0105以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:04:40.730ID:PjkvalRl0
>>101
ちなみに確かに毎年改正される法律ではあるものの
もちろん最新版を提示したし、相手が勘違いしてるであろう箇所もここの事を君は言ってるんだけど微妙に違うよって諭してあげたんだけど受け入れて貰えなかったよ
0106以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:05:34.486ID:OUald1HX0
>>104
まあなんとなく意見が合わないから強い口調で反論したら、あなたが想定外のしっかりした根拠を持ってて管巻くしかなかったんだろうね
ネットでの議論ってなかなか相手の意見を認めない人ばかりだからね
0107以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:09:24.458ID:EjyIptlW0
ひろゆきって
うそはうそであると見抜ける人でないと(掲示板を使うのは)難しい
って発言自体がもばかっぽいよね
自分は嘘を見抜けると思ってる邪推と知性を混同してるネットによくいるバカの典型例
0108以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:10:58.008ID:zZM5mppRM
捏造データのトンデモ理論を信るやつもいるから数字だけを信じ過ぎるのも考えもん
0109以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:12:32.971ID:PjkvalRl0
>>106
その時の気持ちとしては流石に
曲がりなりにもプロ相手に喧嘩売るとかいい度胸してんなぁコイツとは思ったかな
ネットでの議論は基本的には相手の意見を認めないと言うより、相手に対してマウント取ってやろうってスタンスで議論しに来るヤツらが多い気がする
その結果、俺が言ったようにその手の専門家や現職の人間相手に喧嘩売ることになってしまって手酷いしっぺ返しを食らう人がいる感じかな
考えることや調べることを放棄して他人の真似をしたいって人間が思いのほか多いのかもね
0110以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:12:45.203ID:Mvag3+a1a
全部嘘だと思ってりゃいいんだよ
本当だったからって何も得しないし
ネットは遊びでええんや
0111以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:24:34.964ID:wIAVS3Wf0
>>107
そういう考えで実際の社会で成功してる人からしたら外部の低俗と判断してる人がどう否定的な考え持とうがどうでも良いんだけどね
ただ弱者ってのはいつもそうした愚痴で高座を引き摺り下ろして同等な立場に持たせたくてどうしようもないと考えてるからな
0112以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:30:17.970ID:EjyIptlW0
>>111
いつの間に社会的立場の話にすり替わったんだ？
0113以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:32:52.851ID:wIAVS3Wf0
>>112
バカだとしたら社会的な高座に立てられる実業家になれると思うか？
物事の本質を辿れないと分からない事もあるんだよ
あのね、お前が思ってるほど現実世界は甘くない
0114以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:36:20.877ID:9GcmcMsQ0
まあスレタイの奴は反論じゃなく
論拠があるのか思い込みなのかに立ち返らせるだけのワードだものな
勝ち負けだと思ってる時点で同レベルっていう
0115以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:41:54.159ID:EjyIptlW0
>>113
ある部分において優れているということはバカさが一つもないということにはならないし
起業が成功に至るかどうかは運によるところも大きいよ
失敗した事実を忘れるバカだからこそ何回も挑戦して成功したなんて例がいくらでもあるから起業家にはADHDが多いとされる
あともうひとつ、君の主張していることは「ある要素が優れていることは他の要素も優れているに違いない」というハロー効果っていう認知の歪み
0116以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:43:59.947ID:EjyIptlW0
行動力は抜群だけど事業が軌道に乗った今バカでいないほうがましだから
会社から追い出されてる社長なんていくらでもいる
ジム行ってみ？会社に居場所がなくて暇潰してる社長いっぱいいるから
0118以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/05/24(火) 02:47:55.415ID:wIAVS3Wf0
>>116
まぁ確かにバカが高座に成り立ってしまうと社会がめちゃくちゃになってしまうし
学がなくても東大に受かっちゃうご時世とかあるから気持ちは分かるんだけどさ
0119以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/05/24(火) 03:03:11.649ID:wIAVS3Wf0
>>115
しかしその考えだとネットによくいるバカも実業家になれたりするって言ってるみたいね
バカと実業家のバーゲンセール状態では
0120以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/05/24(火) 03:18:11.351ID:EjyIptlW0
>>119
ただの馬鹿では実業家にはなれない
バカが実業家として成功すには運のいいバカか
運を試行回数で埋めるほど行動力のあるホームラン級の懲りないバカである必要がある
0121以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/05/24(火) 03:26:15.939ID:wIAVS3Wf0
ネットもそれぞれの考えがある中で誰しもバカな所はあるけどそれをどう活かせるかって
本来ならマイナスに捉えられて修正させられるであろう事柄もポジキャンする所があるからね
外部の違う方針の人がどうこう言える立場じゃないと思うけどそれはそれで利用者は創始者であるひろゆきに似るんだね
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