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「社会主義」←これ言うほど“悪”か？
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0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 20:35:55.004ID:7iqmWAv20
どうなんだ
0174プリズムリバー姉妹親衛隊全国指導者(紅閻魔ちゃんの処女膜つんつん)
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2022/03/31(木) 21:45:47.582ID:/WkzlsRg0
>>170
教科書にソ連の肉屋の前に大行列ができてる写真載ってたくね?あれブルジョワのプロパガンダなの?ｗｗｗ
0175以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 21:46:47.294ID:ALDn1kSv0
>>172
いやオーウェナイトとかサンディカリストとかいくらでもいるしそっちの方が歴史あるだろ
0176プリズムリバー姉妹親衛隊全国指導者(紅閻魔ちゃんの処女膜つんつん)
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2022/03/31(木) 21:46:47.538ID:/WkzlsRg0
>>173
社会市場主義とかただの国家資本主義でまんがなｗ
0177プリズムリバー姉妹親衛隊全国指導者(紅閻魔ちゃんの処女膜つんつん)
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2022/03/31(木) 21:47:12.833ID:/WkzlsRg0
>>175
サンディカリストはともかく前者はマイナーすぎるわ
0178以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 21:48:16.117ID:ALDn1kSv0
>>177
世界史の教科書に載ってるレベルだぞ
0179以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 21:48:53.963ID:ZjouPa5N0
ソ連って悪の帝国のイメージだけど
色々当時の市民の暮らしとか見ると結構楽しそう
でもファミコン無いのは辛いな
0180以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 21:49:20.536ID:R956fCDO0
なんかソ連が食べ物沢山あったとか変な事を言ってる人がいるみたいだけど全然違う

ソ連は慢性的に農業生産が低調でずっと食料品不足にあえいでいた
生産性はアメリカの20％程度と言う低さでその不足を補うために大量の輸入をアメリカやカナダから行っていた
当然、国民に渡る食料は常に不足していて低品質な物しか手に入らなった

ソ連の食糧生産の稚拙さはソ連の持病と言っていいものでソ連時代を通じて続いていた
0181以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 21:49:23.445ID:tjiMGZwnH
これはこういうものだからってルール作られてる場所で生まれきたら新ルール用意されても受け入れにくいよね
文化ってすげー
0182以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 21:49:31.435ID:bZye+UKM0
社会主義は悪じゃないけどソ連のやり方は悪だったから悪いイメージついちゃった
0183以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 21:49:35.645ID:zxgDMeIUa
>>175
それ社会主義っていわなくね？
古典政治学の範疇だろ
0184プリズムリバー姉妹親衛隊全国指導者(紅閻魔ちゃんの処女膜つんつん)
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2022/03/31(木) 21:49:56.783ID:/WkzlsRg0
>>178
オーウェンは知ってるけどオーウェナイトってなに
0185以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 21:50:08.991ID:3uKbUZfh0
>>137
さすがに原始的社会主義はきつすぎ
0186プリズムリバー姉妹親衛隊全国指導者(紅閻魔ちゃんの処女膜つんつん)
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2022/03/31(木) 21:50:46.428ID:/WkzlsRg0
>>183
えサンディカリズムって社会主義じゃないのｗ
0187以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 21:52:25.497ID:ALDn1kSv0
>>183
いやとくに後者なんか今でも普通に残ってるし言うだろ

>>184
そのオーウェンの支持者たちのこと
0188以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 21:56:23.363ID:cJbjzGeg0
>>163
第三世界でろくな仕事もしてこなかった人々がアメリカで有望な労働者・消費者になる
これは典型的な資本主義的経済発展
これに加えてアメリカは国際間貿易で膨大な需要のあるドルを輸出し大量の富を国内に移転し強力な軍備を保有行使してその構造を維持できる

世界がアメリカのようになれるかといったら無理だ

だがアメリカでも社会の分断が深刻化し移民の制限や雇用政策に重点を置かざるを得なくなった
移民や富の流入を制限し非効率な自国生産を優先すれば覇権国たる地位を維持することも人口増加による経済発展も難しくなるだろう

アメリカさえその成長は長く続かないかもしれない
0189以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 21:57:35.116ID:R956fCDO0
ソ連は消費する食料の40％を輸入に頼っている
その輸入の為の資金は豊富な資源を売る事で賄っていた

要はソ連の経済は張子の虎でその実態は資源に依存する物でしかなかった
今のロシアもそうだがソ連の社会主義などほぼ機能不全だったと言える
0190以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 21:58:32.245ID:zxgDMeIUa
>>186
古典政治学の範疇で今の政治で社会主義を語るときに出てこないだろって意味な
そりゃ分類はそうなんだろうけど
0191以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 21:59:07.554ID:cJbjzGeg0
>>165
そういうのはわりとある
ショック・ドクトリンで検索
巨大資本は市場が拡大するときも縮小するときも儲けることができる

新自由主義政策で各国の経済が不安定化した背景でもある
経済の不安定化こそ目的だったんだろう
0192以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:00:00.288ID:R956fCDO0
ソ連があんな形で生き残っていたのは単に豊富な資源があったからに過ぎない

資源を切り売りしてまともに成りたってない社会を表面上維持しているだけ
そもそもあれだけの資源があるのにも関わらう国民生活が低水準と言う時点でソ連の経済がまともに成りたってないのは明白だろう
0193以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:00:33.249ID:cJbjzGeg0
>>174
基本的にはそうと思っていいかもね
0194以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:01:16.953ID:HZRXFPjJd
>>192
ソ連がそうなったのはイギリスやアメリカつまり西側ってやつの包囲網があったから
恐らくNATOもこの一環
0195以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:04:16.282ID:tiYIGZ9E0
社会主義も資本主義も良いところ悪いところがある

だからいいとこ取りしてバランスを良くするそれだけのことでしょ

社会主義VS資本主義で対立して話してるやつはもう時代遅れの老害なんよ
0196プリズムリバー姉妹親衛隊全国指導者(紅閻魔ちゃんの処女膜つんつん)
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2022/03/31(木) 22:05:54.845ID:/WkzlsRg0
>>188
べつに米国の例を取って移民を入れろといっているわけではないんだけどさ
低成長の原因が人口減少にあるのならそれを解決する方法を考えればいいんじゃないの
どちらにせよこの問題を解決しなければ最終的には社会を維持できなくなってしまうわけだし
0197以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:07:33.943ID:cJbjzGeg0
>>180
農業生産性の低さ＝食料の貧しさではないからね

一人あたりの穀物消費量は西側よりずっと多かった
ソ連人の食生活の説明はそれで十分だろう
0198プリズムリバー姉妹親衛隊全国指導者(紅閻魔ちゃんの処女膜つんつん)
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2022/03/31(木) 22:09:33.373ID:/WkzlsRg0
脱字訂正　
>>177
武装蜂起やら要人暗殺しまくって暴れまわったサンディカリズムはともかく前者はマイナーすぎる
0200以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:13:48.229ID:R956fCDO0
社会主義で大きな問題なのは適切な投資が行われない事

計画経済では需要を正確に把握して投資をおこなう事は困難
今でも共産主義に夢を抱いてる人は「ソ連のように軍事ではなく生活に投資を行えば上手くいく」と言ってるがこれは無理だろう

ソ連は軍事に資金を投入していたが需要や目標が明確な軍事ですらアメリカに大きく水を開けられていた低性能の物しか作れなかった
政府主導による適切な投資など不可能だと分かる
自由な競争市場と言う需要と供給の適切な調整機能のない社会主義国は延々と無駄と浪費を続けるしかない

ペレストロイカの改革はこのような計画経済の限界を自覚した結果起こった市場経済への移行で発生した流れ
0201以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:16:53.601ID:xuiq5VCj0
なんでも極端な思考に偏ると悪い方に向かう
0202以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:16:54.643ID:ALDn1kSv0
>>198
暴れまわったというほどそんなにやってたか？
武装蜂起って言ってもパタゴニアのFORA位しか思い浮かばんけど
0203プリズムリバー姉妹親衛隊全国指導者(紅閻魔ちゃんの処女膜つんつん)
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2022/03/31(木) 22:17:10.063ID:/WkzlsRg0
>>200
これなんだよなあ市場が複雑化すると需給が管理しきれなくなるって言う
0204以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:19:24.448ID:cJbjzGeg0
>>196
正確には人口がプロレタリア化しきると市場の拡大≒経済成長が終わる
人口が減ってようが増えてようがそれ自体は資本主義的成長と関係ない

昔はなんでも自分の家で働き作っていた
でも今は工場で働き商店で受け取る
あらゆる生活資源が市場を通じてのみ容易に入手可能な社会
これは裏を返せば賃金や市場価格に制約された生活を送らねばならないということでもある

豊かになったはずなのに生活や子育てが苦しいとか言われる原因でもある
どうやったら子育てする人が増えるんだろうね
0205以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:20:25.192ID:2KglRk4d0
今後は資本主義の形を取りながら、ベーシックインカムをするのが一番上手く行くと思う
資本主義と共産主義の両方の良いとこ取りをする感じ
0206以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:20:43.076ID:QIgFdIOS0
>>201
中道は最早死滅してるな
体制の糾弾者と思想の中道で俯瞰できる国民が一体何人いるんだろうな
0207プリズムリバー姉妹親衛隊全国指導者(紅閻魔ちゃんの処女膜つんつん)
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2022/03/31(木) 22:22:06.360ID:/WkzlsRg0
>>202
なんか普仏戦争の時のパリコミューンのイメージが強いわ
0208以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:23:05.863ID:R956fCDO0
結局、需要に適応する事が出来なかったソ連は「必要であろうがなかろうが」量を作り続けていた

○○を何トン
○○を何万台

これがソ連の生産性の実体
質の向上は進まず終戦直後レベルの電化製品、自動車などが出回り続けしかも満足な流通はしなかった
車一つ買うのに何年も待つなど当たり前と言う状況になっている
当然、こんなことを続けていて利益が上がるはずもなくソ連は慢性的な対外債務国に陥っている
やはりその穴を埋めるのは資源の切り売りで徹底した増産で賄い続けていた

ソ連が生きていたのは社会主義のお陰ではなく単に資源があったからに他ならない
0209以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:24:49.625ID:G9koxCer0
>>8
社会主義の対義語は資本主義だろ
中学生でも知っとるわ
0210以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:28:05.375ID:ALDn1kSv0
>>207
確かにパリコミューンの流れは汲んでるから間違いではないかも
ただ反王政復古で固まってるだけの超党派のレプブリカンの残党みたいなものだからイコールで結びつけるのは結構厳しい
ちなみにマルクスの主張とは裏腹に議長がオーウェナイトの流れ組んでてマルクス主義者の議員は1割もいないとかいう
0211以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:32:18.006ID:1o6yzPMa0
社会主義＝悪
これも資本主義の勝ち組が広めた風潮だわね
0212以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 22:33:30.192ID:l0oNEUQw0
平等になったこと無さそうだしゴミ・システム
0213プリズムリバー姉妹親衛隊全国指導者(紅閻魔ちゃんの処女膜つんつん)
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2022/03/31(木) 23:02:45.036ID:/WkzlsRg0
>>210
てかその後サンディカリズムの主流派ってどうなったの?コーポラティズムとアナーキズムになった人たちがいるのは知ってるけど
0214以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 23:05:02.752ID:zxgDMeIUa
てかなんでみんなそんなに詳しいんよ？
俺大学で政治学専攻してたけど全然知識適わないわ
0215以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 23:14:11.588ID:QIgFdIOS0
>>214
正しくご精進
0216プリズムリバー姉妹親衛隊全国指導者(紅閻魔ちゃんの処女膜つんつん)
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2022/03/31(木) 23:14:53.035ID:/WkzlsRg0
>>214
好きこそ物の上手なれだぞ
0217以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 23:16:19.241ID:71j5jLGT0
優秀なリーダーがいれば有りかもしれないがそんなのはいない
0218以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 23:18:04.056ID:tT/W2HZw0
社会主義とか共産主義の人ってバイトレベルの仕事してる人と同じ報酬で管理職の労働時間と業務と責任背負ってって言われたら喜んで引き受けるの？
0219以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 23:20:45.097ID:TwUw/wHt0
失敗に対する冗長性がない体制もしくは暴力に寄った体制はよろしくないってだけだな
富による権力集中や官僚の無謬性の原則とか社会主義に限った話じゃねーけど
0220以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 23:20:49.315ID:gVG5cd3Q0
5chて昔からこんな感じよね、どんだけ頭いい奴の溜まり場なんだか
大体一般人なんて俺みたいなガチ底辺の変わり者くらいしか見てないだろうし
0221以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 23:22:10.093ID:ALDn1kSv0
>>213
そもそも何が主流派とするかが難しいけどフランスのCGTとその流れを汲む労組はアミアン憲章に則り続けてるから、揺れた時期こそはあったけどもサンディカリズムの系譜を今でもそのままひいてる
あとはアナルコサンディカリストとべったりでIWA-AITに入ってたりする急進派もいるけどそんな数多くないしこっちは重要じゃないか
0222以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 23:24:44.482ID:jyQ39lK5S
マルクス派とアナキスト派の対立

マルクスにとって、アナキストの主張は単なる夢想に終わるか
無差別テロに至るだけの反革命的妄想と考えられた
一方、アナキストにとって、労働者が権力を奪取するというマルクスの主張は、
単に悪玉の首領が交替するだけだと考えられた

きわめて残念なことだが、両者とも正しかった
0223プリズムリバー姉妹親衛隊全国指導者(紅閻魔ちゃんの処女膜つんつん)
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2022/03/31(木) 23:34:48.684ID:/WkzlsRg0
>>221
まあサンディカリズムって本来労働運動をもって所得格差是とか勤務時間是正を図るものだから今日に至るまでの労働組合を思想的に肉付けしたものとも考えられるよな
なんかアナーキズムを策する過激派の風評被害にあった感はある
0224以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/03/31(木) 23:52:41.541ID:ALDn1kSv0
>>223
実際そんな感じだと思うけど歴史的・思想的にアナーキストと切り離すことはできないのも事実なのがな
まあ関係がある方のアナーキストは反権威主義なだけで政府を無くさないといけないってしてる集団じゃないから一番の風評被害の素はその名乗りだろって感じだけど
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