憲法改悪されそうだけどどうすんの？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 08:33:21.658

もう尾張屋ね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:25:24.824

>>138
改憲の次にはそっちもな
順序から言って逆はあり得ない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:25:28.292

>>128
自民草案の緊急事態条項が乱暴に過ぎるのは結論において同意だけれど、国会を完全に無視はしていない（国会の承認を得る義務や、承認を求めない場合でも議決により効力停止を義務づけられる(天地がひっくり返って自民草案の方向になるとしてもこれは直ちに宣言の効力を失うくらいの書き方が良かったとは思うが)等国会のブレーキを置いている）のでその点はコメントさせてもらうわ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:25:52.765

>>127

＞国会は、法律で定めるところにより、各議院の出席議員の３分の２以上の多数で、その任期の特例を定めることができる。

これのやばいのは任期の上限が指定されてない（つまり、例えば衆議院で自公で2/3の賛成があればいくらでも衆院選を延期できる）ってことな
実際例えば台湾だと何十年も選挙を凍結して独裁した例がある

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:28:47.616

>>142
じゃあそこ修正すれば良いね

つまり全体として危険なものではなく、危険な部分を修正すれば良いというのを示したかった訳

条文案は制御不能な怪物みたいなものではないし

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:31:41.629

>>141
完全に無視ではないのは確かだけど、「速やかに」承認を求めるとあるだけで何日以内って規定がないのはまずいな
実際憲法に期限が示されてない臨時国会招集の要求は実質的に無視されてるわけだし

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:34:17.619

>>132
解釈は都合によって変わる
その解釈の幅を狭めるためにも基本的人権の記述は重複していてかまわん

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:35:19.977

何故自民党は今の案ではなく草案を党のホームページに貼ってんだ？
草案は履歴として貼ってても良いけど、今の案貼れよ
むしと自民党に対する不信はその点

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:36:12.923

>>127
これは改憲4項目だね
実運用次第で無意味な規定か危険な規定かになるだけなので個人的にはこの条文ならいらんと思う
法律の定めるところによりとしていて、通常の委任命令とどこが異なるのかわからない点が一つ、仮にここでいう法律が単なる手続法でしかないとすれば、事実上の白紙委任になって法律の留保原則が壊れる&要件が憲法で定めるレベルのガバガバ要件になるというデメリットしかないのが一つ
これなら現行憲法下においてもいつもやっているように災害関係の個別法の委任によって白紙要素の大きい委任命令制定権を内閣に与えておけば済むわけよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:40:39.756

>>145
97条の削除は要るのか？ってのはまあわかる
現行でも正直プログラム規定に過ぎず、意義があるとしても改正限界としての意味しか有さないと思うので、あったところで解釈の幅が狭くなるかは疑問だけれど
解釈については本来的には97条頼みになるより条文をきちんと作り込んだ方が良いと思うよ　議論の積み重ねと一緒に

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:40:51.656

>>140
何で？安倍さんがやっちゃった集団的自衛権の限定容認なんて憲法そっちのけでやってるじゃん
憲法改正を問題視するなら、憲法無視して動いてる日米安保も同時に問題視すべきだろ

日米地位協定で日本全土への米軍基地設置を拒否できないなんて無茶苦茶な話をよく放っておこうと思えるな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:42:19.707

>>148
そこまでの大改正は現実的に無理じゃね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:42:46.040

>>8
あぁその頃に大惨事起こした人相は祀られてるので率先して背後から狩らせて貰う

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:43:06.117

自衛隊が違憲状態な部分だけ変えてほかノータッチでお願いします

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:43:48.833

もう1は逃げてるのか

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:43:55.852

>>23
基本的人権なくなるのか？
生活保護なくなる？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:43:57.958

>>144
そうそう、それはあるよね
まあ、国会から自発的に覆すこともできる規定を置いてるけど、それも閣議による解除を義務付けるだけで直ちに効力失う規定じゃないからね
だから草案の条文案は危険だと思う（あと、全否定はしないけどそもそも俺は緊急政令条項の必要性自体に懐疑的）
まあ、自民は草案での案は改憲4項目時点で放棄してるからあまりこの条文詰めても仕方ないんだけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:45:40.480

>>147
なるほどね
もっと明確に制限を書いて自由度を下げるべきということか

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:45:46.440

>>150
無理だと思うよ
だから、97条はその唯一の意義たる改正限界としてもあまり実質的な意味がないというのが俺の意見かな　消す必要もないとは思うけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:47:49.481

てか改憲ってもっと反発少なそうなところから変えていけばいいのに自民は何で9条や緊急事態みたいな明らかに反発の大きそうなとこから改憲しようとするんだろうか
そんなんだから70年以上改憲できなかったんだろ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:51:41.489

>>146
まあこれは確かにそう思う気持ちもわからんでもない
過去の履歴を隠さず残す姿勢は事後的な検証の観点からも評価したいが、今のホームページの作りだと改憲草案が昔のだとわかりにくく出てくるから誤解招くし普通に改憲派にとってもマイナスだと思う
ただ、これよりまだ4項目を前面に出せとは思うものの、多分「今の」条文は存在しないんじゃないかな
自民は独自に党としての案を提示して突っ走る路線から憲法審査会で議論して国会案を出すことを目指す路線に路線変更してる気がする

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:52:24.121

>>149
安倍さんの決めたこと自体は間違っていないと思うし、従来の解釈とは違うとはいえ、従来の憲法の解釈の「目的」からそう大きくは外れていないとは思うが、本来の憲法の条文に人によって著しい解釈の差が生じる状況は良くない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:55:00.088

>>158
戦略として間違ってるよね
でも、それらは反発も大きいけれど改憲推進側のエネルギーも大きいので、それを利用しようとする気持ちもまたわかる
70年改正されなかった条文を単なるてにをはで改正案出したら流石にポシャる未来しか見えないから、論争的な部分を争点化せざるをえないんだと思うよ
今は、その中でも比較的対立激化しにくそうな緊急時の選挙制度に絞って発議目指してるよね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:55:31.823

>>157
よくわからぬ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:56:51.481

>>159
なるほどね
まあ実質護憲派の公明党の存在もあるし、自民党案を叩き台にするのではなく、憲法審査会案でも良いんだが
むしろその方が良いかも
公明党も実質護憲派だし

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 11:59:30.119

>>156
まあそんな感じかな
書き忘れたけど、俺が慎重派なのは緊急政令だけで、選挙制度の方は改正必要だとは思う

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 12:02:35.947

>>164
まあ大震災の中選挙やってたら何やってんだってことになるしな
今までそういう自体にならなかったのは運が良かっただけとも言える

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 12:07:55.136

>>162
あれっ？
97条の存在意義のうち、基本的人権尊重規定として違憲判決等の具体的根拠になりうるかという側面についてはプログラム規定だからあまり意味ないと思う
・一方、改正限界としての側面についてはきちんと効果があると思う　ただし、現実論としてはこれがなくとも第三章の基本的人権関係の規定を消すほどの大改正はできないと思うので、その意味では実質的意義は薄いとも思う
・ただ、別にこれが何か弊害を起こしているわけでもないので、97条を削除すべき積極的理由も特にないと思う
・その上で、97条の存在頼みで第三章の基本的人権の条文を権利保護的に解釈させようとするのではなく、変な解釈されたくなければ変な解釈ができないように第三章の規定を作り込むのがあるべき姿だと思う
という意図だった

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 12:34:03.494

>>160
何をもって安倍さんのやったことは間違ってないと思うわけ？
そんなに憲法改正に騒ぐのに、安倍さんがやったことなら内容なんて議論もせずにOKなんて言うなら本末転倒だろ

それ以前に、日本全土への米軍基地設置を拒否できないという日米地位協定をお前はどう思うのよ？
こんなの他国から侵攻される原因になりかねないのに、その現状を放っておいて憲法改正だけを考えるって、日本の安全保障を二の次にしてないか？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 12:48:28.390

>>167
別に安倍さんのやったことは何でも間違いないと思っている訳でもないし、やるべきじゃなかったこともあるが
架空の誰かじゃなく、相手と話すべきじゃないかな

日米地位協定は反対だし少なくとも見直したい
だが今の憲法でなら見直す裏付けがない
憲法に裏付けられた軍隊が必要

最後の問いには、他国からの侵攻を食い止めるために改憲が必要だという立場だが
猶予はそんなにないぞ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 12:57:40.667

どこをどうとって改悪なの？
お前の主観で決めつけんなよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 13:09:29.544

>>168
日本全土への米軍基地設置を拒否できない日米地位協定を改定するためには改憲が必要だが、改憲の前に他国を刺激するような米軍基地設置等が実施され、それをきっかけに日本が他国から侵攻されるのは仕方ないと？

その発想がおかしいだろ
日米安保、日米地位協定、日米合同委員会なんて憲法を無視してるのに、日本人だけが憲法を遵守して米軍の行動をきっかけとする他国からの侵攻も容認しなければならないなんて、まさに植民地そのものだろ

日米合同委員会が憲法を無視するなら、日本人も自分達の安全保障のためなら憲法に対する例外措置を取っても当然じゃないか？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 13:10:31.539

>>169
日米安保、日米地位協定、日米合同委員会を放置してきた自民の改正案なんて国民から信用されなくて当然だわ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 13:13:04.784

>>170
詳しく聞こうじゃないか？
どうするのが1番だと思う？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 13:56:12.384

>>172
問題が憲法改正に時間がかかっている間に現行の日米安保等を米国側にゴリ押されて他国を刺激するような事態を招くことなら、

日米安保等の安全保障に関する取決めは、憲法関連事項として憲法改正と同時にまたは憲法改正に先んじて国民の承認を経ることで成立する、国民の承認は特別の国民投票において過半数の賛成を必要とする、

としてみたらどうか？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 14:03:51.652

>>173
今は自衛隊が合憲なのか意見なのかすら意見が統一されていないのに、安保のことを国民に問うてもまともな答えが返って来ない気がするが

それに安否改正が他国の刺激というが、改正前と比べてそれほど刺激しているか？
今日本の周辺国は安保改正がなくても虎視眈々と様子を伺っていて改正がきっかけという訳でもないし、逆に抑止になる面もあるだろ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 14:57:22.357

>>174
国民が日米安保等のことをどこまで知っているかは問題だが、別にそれは自衛隊が違憲か合憲かという問題とはまた別

安保改正が刺激だなんて言ってない
日米安保そのものが今後刺激を生むきっかけになる可能性が高く、そもそも日米安保でも武器支援しかされない可能性が高いから、日本にとっては最早リスクの方が上回ってるってことだ

>>138でも触れてるが、米軍は最早最強ではないので中露が連携していることを考えると日米安保は抑止力として機能してないと言える

ウクライナとイスラエルを支援していて三正面作戦のチャンスなのに台湾を侵攻してない中国を考えれば、そもそも中国の日本侵攻も果たして起こるのかすらわからない

ただし別に中国を100％信じてるわけでもないので、完全に米国と手を切れとも言わない
それでも、日米安保や地位協定で散々レトリックを使って日本を騙した米国を信用すべきではない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 15:05:36.180

>>175
日米安保自体が刺激だと言っている訳か
むしろ抑止力としての力は強いと思うが

米軍が世界最強の軍隊なのは議論の余地がないと思うけど
じゃあどこが最強だと思う？

それにアメリカが日本に武器しか提供しない可能性は低い
アメリカはアメリカの国益のために動いているのは間違いないが、安保無視して日本有事に軍を出動させないのは、世界の信用を失うのでアメリカの国益を損なう
まあ可能性はゼロではないけどもな

日本はアメリカを100%信用してはいけないのはその通りだが、それはどの国に対しても同じこと
結局日本人を守るためには日本も軍を持つべきだと思うよ
軍がない状況で地位協定や安保はどうしようもない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 15:15:37.341

日米安保等が他国に対する刺激を生む類似例として、ウクライナのNATO加盟とブダペスト覚書再検討がある

ロシアにとって敵国同盟であるNATOへの加盟とブダペスト覚書再検討＝核再武装の示唆をウクライナが同時にやったので、ロシアは安全保障上容認できずにウクライナへ侵攻したと見られている

日本の場合はNATOではなく現行の日米安保のままで米軍に核ミサイルを配備しろなんて要請されて拒否できないなら、ウクライナ侵攻と同様に他国を刺激し侵攻を招くことになるということだ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 15:24:56.904

>>177
物事は両面から見ないといけないと思うけど
片面からしか見ない人は自分の思う方へ誘導したい人だよ

刺激となる面、抑止となる面の両方が有るとは思わないか？
確かに日米安保というか、中国からしたらアメリカが目の上のタンコブだが、別にアメリカは中国侵略の意図がないのは中国も知っているだろ
中国が国土をを拡大する時に邪魔な存在なだけ
だから影響力を低下させようと必死でいろいろやっている

それにアメリカが世界最強じゃないならどの国だという問いへの答えは？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 15:29:00.285

何あったん？Yahooニュース見ても見当たらない
なんか震災の陰でコソコソやってんの？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 15:40:44.885

>>176
米国内でもロシアに軍事力で既に負けているという見方が出ている
極超音速ミサイルの迎撃手段は米国にないし、射程無限の原子力巡航ミサイルなんてロシアは開発してるのだから、ロシアに負けてるという見方も当然かと思う
https://www.usnews.com/news/best-countries/rankings/strong-military

安保無視して日本有事に米軍を動かさないのは世界の信用を失う、という認識そのものが間違ってる

日米安保の和文には米国は日本を防衛する義務があるように書かれているが、英文には日本に対するsecurity commitmentがあるとしか書いてない
security commitmentには軍事支援全般の義務程度の意味しかなく、つまり武器支援だけしても米国は日米安保に従ってることになる

さらに米軍の参戦には米国議会の承認が必要なので、例えば尖閣防衛のために米軍派兵すべきなんて米国世論は皆無なので、尖閣有事だったら米軍参戦の可能性は非常に低い

日本人が自分達で日本を守るべきという話には賛成する
しかし米国側はその話を逆手に取って、現行の日米安保のままに日本の軍事力を増強させてウクライナと同様に代理戦争に誘導しかねない
だから憲法改正に時間がかかってる内に現行の安保のまま他国を刺激して侵攻される事態を招くなら、>>173みたいなやり方でもいいから日米安保等の解消や改定を進めて、米国側に代理戦争に誘導される事態を防ぐべきということ

日本が米軍や米国から独立した軍事力というか防衛力の強化を図るのは構わないんだが、米国にそれを利用されかねないというのが一番危惧すべき問題

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 15:49:11.656

>>180
ようやく話が面白くなって来た
議会の承認が必要なのは知っている
どっちになるかはともかく、アメリカは選択できる立場というのはあるな

だが軍を持たない今アメリカとの関係を薄くすることはできないだろ？
結局そこがネックとなる
日本が自立する為には、軍が必要
利用される可能性が今より高まる瞬間があったとしても
そういう意味で順序があると思う

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 16:48:54.762

>>181
利用される可能性が今より高まる瞬間があることをお前が容認する気でいるのが信じられない
それはつまり日本が他国に侵攻されることを容認するようなものだぞ？

日米安保や地位協定のことを知ってるならわかると思うが、日本の自立＝現行の日米安保の解消ということになる

日本が軍を持ってからでないと日米安保は触れないというのがお前の理屈だが、憲法改正で時間をかけてるうちに現行の安保のままで日本が他国を刺激して侵攻される事態を招くのは避けるべきというのが俺の主張

他国から侵攻されてでも日本人は憲法を守るべきとお前が言うつもりなら、お前は順序にこだわるべきなんだろうな
一日本国民の俺としては、日本が他国に侵攻されるなんてとてもじゃないが容認できないから、憲法改正と日米安保の解消や改定は>>173みたいに同時か憲法より先立ってもいいと思うわ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2024/01/05(金) 16:56:46.378

>>182
順序があるというのは日本に軍がない状況では安保をイジるにも限界があるというのが俺の主張
別に憲法はこうあるべきだ論で話ている訳ではない

スピードの件は確かに気になる
間に合わなくなったら本末転倒だ

だから具体的な理想の形を聞かせて欲しいんだよ
>>173みたいな進め方ではなく、こういう安保の形・日米間の形を目指すみたいな