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将棋とかチェスってめっちゃ研究してるけど突き詰めたら先行が絶対に勝つに決まってるよな?
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0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:32:32.393ID:2Bkfwsapd
たぶんだけど
0002以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:32:59.766
概ね
0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:33:36.495ID:IIhfh0TTa
なんかそういうデータあるんですか?
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:34:20.677ID:6SdilfFwa
チェスは先攻有利らしいな
白人の攻めに黒人は引き分けに持っていくのがやっとらしい
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:34:33.654ID:xLLa1Qamr
それは全く同じ力量と技術と思考の場合な
でもそんなことはないから先行が絶対勝つとかはない
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:35:16.380ID:YwM0R04q0
絶対とはならんが勝率を見ると明らかに先行がちょっと多い
というデータあるんだっけ
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:35:49.292ID:2Bkfwsapd
>>5
でも有利なのは変わらない
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:36:13.829ID:STnL1lChp
チェスでもまだ全手解析はできないか
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:36:51.808ID:xLLa1Qamr
>>7
有利なのと絶対勝利は違うよ
拮抗する力量は先に陣地を奪ったほうが強いのは同意だけどね
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:37:19.467ID:fMdlaWFS0
コンピュータ将棋界隈だと先手7割の勝率らしいから後手は千日手狙いになるらしいが
チェスもそんな感じよな
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:37:40.853ID:SME/akJXa
二人零和有限確定完全情報ゲーム
何回覚えようとしても何回も忘れる
0012以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:37:45.971ID:fm1wf2pRa
チェスは後攻だと引き分けに持ち込むしかないんだっけ
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:39:10.343ID:e/f8Ao1+0
コンピュータ同士なら必ず引き分けかどっちかが勝つんじゃないのか?勝率ってなんだよ
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:39:50.761
いやまぁ相手がポカすることを狙って巻き返しも狙えるさ
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:40:17.994ID:SJth94mj0
藤井聡太の今期先手勝率は93%を超える
0016以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:40:28.778ID:2Bkfwsapd
>>9
俺は極めた達人同士の話をしている
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:40:44.953ID:2JN2dwS9d
先手の苛烈な猛攻を受け切れば反撃のチャンス
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:40:50.737ID:5C9YNgOha
だからといってソフト使って将棋アプリで指すのやめろ
明らかに棋力が釣り合わないのバレバレ
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:41:41.390ID:fMdlaWFS0
>>13
なにいってだ…?
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:41:45.423ID:LAZp0QCx0
最強のAI同士で戦わせた場合どうなの
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:41:47.253ID:xLLa1Qamr
>>16
後出しばかりで草
極めても同じ思考にはならねぇよ
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:42:28.812ID:fMdlaWFS0
>>21
大会の結果は先手7割だよ
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:42:48.786ID:uHYR0/2j0
>>4
言い方にワロタ
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:43:33.495ID:2Bkfwsapd
>>22
なるよ
極めるとはそういうこと
ならないならまだ未熟者
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:45:59.720ID:kX8Q7LkC0
交互に出してそういうことが起きるなら同時に動かせばいいんじゃね
同じマスに進んだ場合はジャンケン
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:46:30.602ID:fMdlaWFS0
>>26
それええよな
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:46:48.039ID:e/f8Ao1+0
>>20
チェスをコンピュータがやって運良く勝てるなんてありえないだろ?って思うんだけど(伝われ
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:48:39.133ID:fMdlaWFS0
>>28
まじでわかんねえ…

>チェスでは先手の勝率が高く、先手有利と言われています(「first-move advantage」という)。
>例えば、「A Visual Look at 2 Million Chess Games」では、先手勝率38.8%、後手勝率29.8%、引き分け31.4%であり、
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:50:06.165ID:fMdlaWFS0
あ、コピペ場所間違い
こっちだ

>コンピュータチェスでは引き分けと先手勝率が少し上がるようです。例えば、「CCRL 40/40」では、執筆時点(2017年1月)で先手勝率34.5%、後手勝率25.6%、引き分け39.9%であり、引き分けを除くと、先手勝率57.4%、後手勝率42.6%(レート差51.8)となっています。
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:50:26.282ID:69WzdVag0
将棋チェスは先攻有利よ
後攻有利なのはオセロくらいなもん
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:52:07.027ID:e/f8Ao1+0
チェスってまだまだ解析されてないんだな
スパコンがあーなんか勝っちゃったーとか言ってんのか
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:53:54.206ID:zgA3g0Na0
後攻有利なゲームってあるの?
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:55:28.815ID:DdHaQ52Nd
渡辺名人も将棋は先手が勝つ
後手は全て最善手を指しても負ける事が有るって言ってたな
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:56:19.242ID:YwM0R04q0
相手がどんな動きをしようが総当たりで今後の全パターンを調べて
自分が勝つ割合が高い手をだすなら確実に勝つけど
人間相手に勝利したと話題になった時より何万倍も速くなってる今のコンピュータでも
全パターンは調べられないのよ
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:56:36.799ID:YHZRuWxga
>>33
普通にあるだろ
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:56:41.130ID:1vSpc5XM0
囲碁が合理的に
先行後攻互角にしようとルールを年々変えてるな
コミを徐々に増やしてる
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 08:58:51.305ID:NNnOUhg+d
>>33
6×6のオセロは後手必勝って既に解析終わってる
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙2022/11/15(火) 08:58:56.476ID:qGtXzmTk0
>>25
攻めタイプを極めた人と守りタイプを極めた人じゃ進化先が全然違うだろ
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:00:49.649ID:VHFhMEjAp
同時進行ルールにしたらもっと面白いだろうな
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:00:56.906ID:wUzqBZg50
将棋は後手が有利になる戦法もあるから
0042以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:02:43.787ID:2Bkfwsapd
>>39
どっちも極めろよ
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:03:54.375ID:NNnOUhg+d
>>41
無いよそんな戦法
具体的に何
一手損角換わりとかはプロレベルだと終わってるし
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙2022/11/15(火) 09:04:00.368ID:qGtXzmTk0
>>42
駒数限られてるのに無茶いうな
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:05:04.107ID:LAZp0QCx0
>>38
8かける8は?
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:06:43.599ID:C/+DSDii0
一手差した形VS初期配置の先手
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:09:27.525ID:NNnOUhg+d
>>46
完全解析はされてない
後手有利とは言われてるけど
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:10:56.718ID:bZpA9zXg0
将棋のように後戻りできるゲームの場合は、両者最善手では引き分けになると思う
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:13:55.657ID:wUzqBZg50
>>43
それは研究され尽くしたからであって当初は一手損角換わりは有力だったでしょ
今後も同じように後手ならではの優秀な戦法は出るってこと
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:14:11.092ID:iBnq2orRd
極端な話、1×3マスで王と玉が睨み合えば後攻必勝だから後攻有利のゲームは存在する
0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:16:01.115ID:HKZFFihX0
将棋も二人零和有限確定完全情報ゲームに含まれるらしい
0053以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:18:36.640ID:NNnOUhg+d
>>50
一手損角換わりは「後手ならではの面白い戦法」ではあるけど
「後手が有利な戦法」とは言えんな
後手の勝率5割越えたの2008年しかない
まあそれでも凄いっちゃ凄いけど
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:24:04.721ID:1V8bdt+Zd
後手は急戦系で先手の狙いを外す作戦が有効とは言われてるな
プロでも大体今日はこの作戦で行こうと決めて指すので
その狙いを外せれば良いと言う事で
変化の多い急戦横歩取りとかを採用する棋士も居る
昔はゴキ中だったけどね
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 09:40:43.191ID:RGWXttpD0
動物将棋は後手持ちじゃなかった?
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2022/11/15(火) 10:27:26.617ID:suROm+g00
88オセロ完全解析したら引き分けになると思う
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