将棋とかチェスってめっちゃ研究してるけど突き詰めたら先行が絶対に勝つに決まってるよな？
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2022/11/15(火) 08:32:32.393ID:2Bkfwsapd
たぶんだけど
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2022/11/15(火) 08:32:59.766
概ね
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2022/11/15(火) 08:33:36.495ID:IIhfh0TTa
なんかそういうデータあるんですか？
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2022/11/15(火) 08:34:20.677ID:6SdilfFwa
チェスは先攻有利らしいな
白人の攻めに黒人は引き分けに持っていくのがやっとらしい
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2022/11/15(火) 08:34:33.654ID:xLLa1Qamr
それは全く同じ力量と技術と思考の場合な
でもそんなことはないから先行が絶対勝つとかはない
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2022/11/15(火) 08:35:16.380ID:YwM0R04q0
絶対とはならんが勝率を見ると明らかに先行がちょっと多い
というデータあるんだっけ
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2022/11/15(火) 08:35:49.292ID:2Bkfwsapd
>>5
でも有利なのは変わらない
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2022/11/15(火) 08:36:13.829ID:STnL1lChp
チェスでもまだ全手解析はできないか
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2022/11/15(火) 08:36:51.808ID:xLLa1Qamr
>>7
有利なのと絶対勝利は違うよ
拮抗する力量は先に陣地を奪ったほうが強いのは同意だけどね
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2022/11/15(火) 08:37:19.467ID:fMdlaWFS0
コンピュータ将棋界隈だと先手7割の勝率らしいから後手は千日手狙いになるらしいが
チェスもそんな感じよな
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2022/11/15(火) 08:37:40.853ID:SME/akJXa
二人零和有限確定完全情報ゲーム
何回覚えようとしても何回も忘れる
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2022/11/15(火) 08:37:45.971ID:fm1wf2pRa
チェスは後攻だと引き分けに持ち込むしかないんだっけ
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2022/11/15(火) 08:39:10.343ID:e/f8Ao1+0
コンピュータ同士なら必ず引き分けかどっちかが勝つんじゃないのか？勝率ってなんだよ
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2022/11/15(火) 08:39:50.761
いやまぁ相手がポカすることを狙って巻き返しも狙えるさ
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2022/11/15(火) 08:40:17.994ID:SJth94mj0
藤井聡太の今期先手勝率は93%を超える
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2022/11/15(火) 08:40:28.778ID:2Bkfwsapd
>>9
俺は極めた達人同士の話をしている
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2022/11/15(火) 08:40:44.953ID:2JN2dwS9d
先手の苛烈な猛攻を受け切れば反撃のチャンス
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2022/11/15(火) 08:40:50.737ID:5C9YNgOha
だからといってソフト使って将棋アプリで指すのやめろ
明らかに棋力が釣り合わないのバレバレ
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2022/11/15(火) 08:41:41.390ID:fMdlaWFS0
>>13
なにいってだ…？
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2022/11/15(火) 08:41:45.423ID:LAZp0QCx0
最強のAI同士で戦わせた場合どうなの
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2022/11/15(火) 08:41:47.253ID:xLLa1Qamr
>>16
後出しばかりで草
極めても同じ思考にはならねぇよ
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2022/11/15(火) 08:42:28.812ID:fMdlaWFS0
>>21
大会の結果は先手7割だよ
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2022/11/15(火) 08:42:48.786ID:uHYR0/2j0
>>4
言い方にワロタ
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2022/11/15(火) 08:43:33.495ID:2Bkfwsapd
>>22
なるよ
極めるとはそういうこと
ならないならまだ未熟者
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2022/11/15(火) 08:45:59.720ID:kX8Q7LkC0
交互に出してそういうことが起きるなら同時に動かせばいいんじゃね
同じマスに進んだ場合はジャンケン
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2022/11/15(火) 08:46:30.602ID:fMdlaWFS0
>>26
それええよな
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2022/11/15(火) 08:46:48.039ID:e/f8Ao1+0
>>20
チェスをコンピュータがやって運良く勝てるなんてありえないだろ？って思うんだけど(伝われ
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2022/11/15(火) 08:48:39.133ID:fMdlaWFS0
>>28
まじでわかんねえ…

>チェスでは先手の勝率が高く、先手有利と言われています（「first-move advantage」という）。
>例えば、「A Visual Look at 2 Million Chess Games」では、先手勝率38.8％、後手勝率29.8％、引き分け31.4％であり、
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2022/11/15(火) 08:50:06.165ID:fMdlaWFS0
あ、コピペ場所間違い
こっちだ

>コンピュータチェスでは引き分けと先手勝率が少し上がるようです。例えば、「CCRL 40/40」では、執筆時点（2017年1月）で先手勝率34.5％、後手勝率25.6％、引き分け39.9％であり、引き分けを除くと、先手勝率57.4％、後手勝率42.6％（レート差51.8）となっています。
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2022/11/15(火) 08:50:26.282ID:69WzdVag0
将棋チェスは先攻有利よ
後攻有利なのはオセロくらいなもん
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2022/11/15(火) 08:52:07.027ID:e/f8Ao1+0
チェスってまだまだ解析されてないんだな
スパコンがあーなんか勝っちゃったーとか言ってんのか
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2022/11/15(火) 08:53:54.206ID:zgA3g0Na0
後攻有利なゲームってあるの？
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2022/11/15(火) 08:55:28.815ID:DdHaQ52Nd
渡辺名人も将棋は先手が勝つ
後手は全て最善手を指しても負ける事が有るって言ってたな
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2022/11/15(火) 08:56:19.242ID:YwM0R04q0
相手がどんな動きをしようが総当たりで今後の全パターンを調べて
自分が勝つ割合が高い手をだすなら確実に勝つけど
人間相手に勝利したと話題になった時より何万倍も速くなってる今のコンピュータでも
全パターンは調べられないのよ
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2022/11/15(火) 08:56:36.799ID:YHZRuWxga
>>33
普通にあるだろ
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2022/11/15(火) 08:56:41.130ID:1vSpc5XM0
囲碁が合理的に
先行後攻互角にしようとルールを年々変えてるな
コミを徐々に増やしてる
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2022/11/15(火) 08:58:51.305ID:NNnOUhg+d
>>33
6×6のオセロは後手必勝って既に解析終わってる
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2022/11/15(火) 08:58:56.476ID:qGtXzmTk0
>>25
攻めタイプを極めた人と守りタイプを極めた人じゃ進化先が全然違うだろ
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2022/11/15(火) 09:00:49.649ID:VHFhMEjAp
同時進行ルールにしたらもっと面白いだろうな
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2022/11/15(火) 09:00:56.906ID:wUzqBZg50
将棋は後手が有利になる戦法もあるから
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2022/11/15(火) 09:02:43.787ID:2Bkfwsapd
>>39
どっちも極めろよ
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2022/11/15(火) 09:03:54.375ID:NNnOUhg+d
>>41
無いよそんな戦法
具体的に何
一手損角換わりとかはプロレベルだと終わってるし
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2022/11/15(火) 09:04:00.368ID:qGtXzmTk0
>>42
駒数限られてるのに無茶いうな
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2022/11/15(火) 09:05:04.107ID:LAZp0QCx0
>>38
8かける8は？
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2022/11/15(火) 09:06:43.599ID:C/+DSDii0
一手差した形VS初期配置の先手
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2022/11/15(火) 09:09:27.525ID:NNnOUhg+d
>>46
完全解析はされてない
後手有利とは言われてるけど
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2022/11/15(火) 09:10:56.718ID:bZpA9zXg0
将棋のように後戻りできるゲームの場合は、両者最善手では引き分けになると思う
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2022/11/15(火) 09:13:55.657ID:wUzqBZg50
>>43
それは研究され尽くしたからであって当初は一手損角換わりは有力だったでしょ
今後も同じように後手ならではの優秀な戦法は出るってこと
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2022/11/15(火) 09:14:11.092ID:iBnq2orRd
極端な話、１×３マスで王と玉が睨み合えば後攻必勝だから後攻有利のゲームは存在する
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2022/11/15(火) 09:16:01.115ID:HKZFFihX0
将棋も二人零和有限確定完全情報ゲームに含まれるらしい
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2022/11/15(火) 09:18:36.640ID:NNnOUhg+d
>>50
一手損角換わりは「後手ならではの面白い戦法」ではあるけど
「後手が有利な戦法」とは言えんな
後手の勝率5割越えたの2008年しかない
まあそれでも凄いっちゃ凄いけど
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2022/11/15(火) 09:24:04.721ID:1V8bdt+Zd
後手は急戦系で先手の狙いを外す作戦が有効とは言われてるな
プロでも大体今日はこの作戦で行こうと決めて指すので
その狙いを外せれば良いと言う事で
変化の多い急戦横歩取りとかを採用する棋士も居る
昔はゴキ中だったけどね
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2022/11/15(火) 09:40:43.191ID:RGWXttpD0
動物将棋は後手持ちじゃなかった？
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2022/11/15(火) 10:27:26.617ID:suROm+g00
88オセロ完全解析したら引き分けになると思う
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