ローマって蛮族に滅ぼされたらしいけどあり得るのか？？

[1 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:40:55.939 ID:jbk4vBAD0]

どんだけ強い蛮族だったんだよ

[2 EP$ILON 2022/11/01(火) 09:41:16.608 ID:QsTKRQl60]

civではよくあること

[3 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:41:18.436 ID:jbk4vBAD0]

日本がアイヌ人の侵略にあうみたいなもんだろう

[4 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:41:30.482 ID:jbk4vBAD0]

>>2
ないぞ

[5 EP$ILON 2022/11/01(火) 09:42:22.368 ID:QsTKRQl60]

>>4
エアプ

[6 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:42:35.689 ID:V3+rVzUOM]

末期には蛮族をローマ兵にして蛮族と戦わせるぐらいに追い込まれてたしな

[7 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:43:05.999 ID:KYZZelKn0]

日本も今まで水面下で蛮族に滅ぼされかけてたろ山上さんが楔打たなければ立て直すチャンスすら来なかった

[8 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:44:05.014 ID:jbk4vBAD0]

>>5
エイプじゃないが。蛮族なんてちゃんと防衛しとけば余裕だよ

[9 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:44:35.171 ID:jbk4vBAD0]

調べたら東西に分離したって書いてあるけど
なんで分離したん？

[10 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:44:37.818 ID:Gp4ci4lH0]

言うてその蛮族がいま世界支配してるやん

[11 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:44:41.807 ID:VFXF3HdL0]

オスマントルコな

[12 EP$ILON 2022/11/01(火) 09:45:03.115 ID:QsTKRQl60]

>>8
COMのローマよく勝手に蛮族に滅ぼされてるぞ

[13 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:46:03.553 ID:V3+rVzUOM]

>>9
領土広いから分割して統治しようってなってそのまま別れた

[14 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:46:30.398 ID:jbk4vBAD0]

>>10
まじ？

[15 小春一番 ◆F.nuDX1KG. 2022/11/01(火) 09:46:42.373 ID:PtaUlcCg0]

平和や富に浸かってると弱くなるのはしょうがない

[16 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:47:26.959 ID:fLsPHcYT0]

ローマ視点から言うとフランスだってイギリスだって蛮族だよね
ガリアの槍投げ族とかだし

[17 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:47:43.988 ID:jbk4vBAD0]

オスマン帝国が超巨大だったのは知ってるけど、それって中世入ってからの話だろ？
なんで紀元前から高度な文明があったローマ帝国が世界支配出来なかったんだよ？

[18 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:49:06.817 ID:R3aLJFZfa]

ハプスブルク家のこと？

[19 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:49:14.545 ID:jbk4vBAD0]

ユーラシア大陸で紀元前から強大な勢力だったのはローマと秦（中国）だけ？

[20 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:50:50.108 ID:fLsPHcYT0]

>>19
アレクサンドロスのマケドニアとかは？

[21 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:50:52.008 ID:j3X8tR1K0]

ローマ帝国が滅びなかったら1700年代に宇宙行けてたってマジ？

[22 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:51:39.790 ID:jbk4vBAD0]

>>20
どこ？

[23 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:51:59.804 ID:5f2QZ6Pv0]

>>19
アッティラっていう元祖チンギスハンみたいなやつがいる

[24 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:52:32.170 ID:jbk4vBAD0]

>>21
割と真面目にイケてただろ
紀元前からコンクリート使ってたんだぞ
レベルが違いすぎる

[25 EP$ILON 2022/11/01(火) 09:53:01.953 ID:QsTKRQl60]

シュメールも滅びてなきゃいい線行ってた

[26 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:53:13.991 ID:jbk4vBAD0]

>>23
モンゴルってその頃からツヨツヨだったんか。
今のモンゴルって中国に吸収されたけど滅んだのか？

[27 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:53:50.757 ID:fLsPHcYT0]

あ、マケドニアは東ローマだっけ？？？
低学歴だから西欧史よくわからん

[28 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:57:16.399 ID:jbk4vBAD0]

これから世界史勉強勉強してみようと思ってるけど
世界史って西洋の発展と滅亡の結果現在の覇権を取るまでの話に割りと限定してるって認識で合ってる？
大体ヨーロッパでずーっとやりあってロシアからアフリカからアメリカまで繁栄して
中国ら辺は守り続けてって感じで現在に至るんだろなって予想してる

[29 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:58:50.071 ID:5f2QZ6Pv0]

>>26
モンゴルっていうか今の中国は元が倒れてから少しの間漢民族が支配を取り戻したけど
そのあとまた清の時代までずっと異民族支配受けてた
たぶん匈奴とかそっち系

[30 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 09:59:34.793 ID:5f2QZ6Pv0]

だから血筋としてはほとんど純粋な漢民族のこってないんじゃない？

[31 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:00:38.165 ID:5f2QZ6Pv0]

かつて異民族だったものが漢民族を引きついたから実質中国の勝ちっていうのが世界の見解

[32 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:01:22.663 ID:35mGgFQZd]

ローマは文明高杉て今の先進国と同じように少子化したからな
蛮族の方が出生率高いから滅ぼされる

[33 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:02:17.941 ID:jbk4vBAD0]

>>29
ん？モンゴルは中国になったのか？
中国は移民に支配されてた？

[34 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:03:31.937 ID:5f2QZ6Pv0]

モンゴルはヴァイキングと同じようなもん支配した土地に溶け込んで消えた

[35 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:03:43.357 ID:jbk4vBAD0]

>>32
マジならすごい話だなそれ
広すぎる領土と労働者階級の管理がうまくできなかったんだろうな
やっぱ社会主義国家って超強力な兵器でもないと簡単に崩壊するってことか

[36 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:04:51.794 ID:jbk4vBAD0]

>>34
まじかよwwwそれが一番おもしろいわwwwwwww
モンゴルと中国って言葉も通じるし生物的人種も同じだし自然と打ち解けあえたってことなんかね？

[37 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:04:58.436 ID:1/UlOU8Fr]

中国なんて漢と明以外の統一王朝は漢民族じゃないだろ
周辺の蛮族に支配されてた時代の方が多い

[38 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:05:00.337 ID:5f2QZ6Pv0]

かつてモンゴルだった連中がまた名前を変えて中国を支配したわけだからね
実質どうなのかはわからん

[39 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:05:55.659 ID:5f2QZ6Pv0]

はっきりいえば気分の問題でしかない

[40 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:07:13.659 ID:jbk4vBAD0]

>>38
すごい話じゃね？
モンゴル人としての宗教観とか文化的主張は無かったのかよ

[41 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:07:38.916 ID:JrqFaNs30]

蛮族って自分たち以外の勢力をそう呼んだだけだろ

[42 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:08:17.383 ID:sfgu4+Ogp]

まとまる事が出来れば基本蛮族の方が強い

[43 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:08:46.343 ID:jbk4vBAD0]

>>41
やっぱりそうか。civみたいに斧もってるマジモンの土人じゃないのか。
イギリスからしたら中国は蛮族扱いかよ

[44 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:09:46.290 ID:5f2QZ6Pv0]

あったかもしれないけどそれをあえて区別して残すという考え方が偏ったナショナリズムの理屈だからなぁ

[45 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:10:59.798 ID:jbk4vBAD0]

>>42
その根拠は？
俺はやっぱ兵器の問題かと予想してるわ
たぶん弓が当時最強の武器だっただろうしそれを凌ぐライフル銃とか機関銃の開発ができないと蛮族とは数で戦うしかないってことになるよな

[46 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:11:37.072 ID:UCq4WqtR0]

ローマの滅亡は沢山理由があるけど大きなところはやはり軍の変質だろうな

①ローマ市民が国を守るために戦う市民兵
②豊かになったローマ市民が戦わなくなり傭兵が主体になる
③異民族の傭兵が主体になる
④皇帝専制などで支持を得るために兵士も政治的な影響力を強化していく
⑤異民族が軍事と政治の両方の影響力を持ちだしてローマを乗っ取る

ってな感じ

[47 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:12:09.761 ID:5f2QZ6Pv0]

文化も区別して残さなければ融合して形がなくなっていくのは当然だとおもう
そもそも溶け込んだのでって消えたってことじゃないだろうし
そもそも中国の騎射の文化だって異民族から受け継いだもんだぞ
趙って国の無礼王って人が中華に取り入れたんだと思った

[48 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:12:37.103 ID:AvBdyXEqd]

ローマ帝国は世界屈指の強国だったが
そのローマを首都として成立したイタリアは

[49 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:12:38.901 ID:5f2QZ6Pv0]

>>45
攻め滅ぼした国から奪う
モンゴルもこれ

[50 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:12:39.119 ID:jbk4vBAD0]

>>44
まじで？そんなにすんなり溶け込めるもんかね
黒人と白人だったら差別でずっと遺恨残すだろ？
今の中国でモンゴル人差別のような物があるみたいな噂は聞いたことないし
なんであんな国民の思想がフラットなのか謎

[51 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:13:17.254 ID:jbk4vBAD0]

>>46
それまじ？ほぼクーデターやん

[52 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:13:36.008 ID:5f2QZ6Pv0]

>>50
たとえば支配勢力だけが異民族ってなっても
時代が進めば現地人と交わって血のアイデンティティは消えるだろ

[53 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:13:49.216 ID:+wkfZ+mma]

栄えすぎ人増えすぎ木材伐採しすぎ住むところなさすぎで衰退したって聞いた

[54 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:13:56.677 ID:0/B/W+37p]

>>45
戦いは数と慣れ

[55 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:14:32.898 ID:5f2QZ6Pv0]

なんならいまロシアとか言われてる東欧の諸国の人たちって元をたどればモンゴルまでいくからな

[56 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:15:18.200 ID:jbk4vBAD0]

>>49
んー‥そうか基本的に攻めるほうが強いってことか。
文明を発展させるには領土拡大が必要で、拡大すると攻められやすいから守る必要があるが、文化力で蛮族の攻めをカバーする程の兵器が登場しなかった。というのが本質か？

[57 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:15:22.872 ID:EEM6m6sYp]

>>7
頭悪そう

[58 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:16:17.169 ID:5f2QZ6Pv0]

攻めるって考え方がもう違う
そのころは民族ごと移動してくるんだよ
おそらく気候変動で住めなくなった地域から一気になだれ込んだんだと思う

[59 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:16:40.958 ID:AvBdyXEqd]

>>55
チンギスの遺伝子が入ってる人類の数がすごいんだっけ

[60 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:17:32.834 ID:UCq4WqtR0]

>>51
軍隊のコントロールの失敗が政権の崩壊を招くのはよくあるからね

日本も平民を徴用する軍団を廃止した結果、私兵である武士が台頭して朝廷は乗っ取られたし
中国も三国志の牧や、唐の節度使のような「治安維持を外に任せた」結果起こった混乱だしね
五胡十六国の一つのキッカケもローマのように異民族を国境に植民して兵士にした事で政治の混乱に乗って独立されことだし
金の台頭も女真族に現地の統治を任せたら大国になっちゃった形

むしろ典型的な理由だと言えるね

[61 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:18:40.457 ID:IcTcZHJp0]

勉強になるスレだなぁ

[62 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:18:42.954 ID:jbk4vBAD0]

>>58
あーそうなのか‥よく虐殺とかしないよな。
移民を奴隷としてでも受け入れたらそのうち反旗を翻すってわかるはずだが

[63 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:19:29.190 ID:5f2QZ6Pv0]

>>59
インド除いたユーラシア全土に影響あたえてるかもね

[64 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:19:35.152 ID:jbk4vBAD0]

>>59
それはモンゴル帝国はあまりにも巨大だったからだと思う
モンゴルがなくなっても残された人達は全員モンゴルの血が流れる

[65 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:21:03.506 ID:jbk4vBAD0]

>>60
ははー　なるほどね
結局奴隷だろうがなんだろうが強い武力が権力となって崩壊に繋がるのね

[66 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:22:01.292 ID:dqqJoQina]

当時のコンクリートってすごいのに今じゃ作れないってマジ？

[67 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:24:58.959 ID:AvBdyXEqd]

しかし「豪族に強兵持たせたら国を乗っ取られる。力を削いで文治政策で支配しよう」という方針の結果
中国王朝史上最弱ともいえる軍事力で内は反乱だらけ
外からは圧力で本来自分達がしてもらう立場だったはずの朝貢を周りにする羽目になり
最後は異民族に攻め滅ぼされた北宋みたいな国もあるのでやはり最低限の軍事力は必要

[68 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:27:10.606 ID:UCq4WqtR0]

>>65
まぁでも結局は政治がちゃんとしてれば問題ないんだけどね

ローマの異民族傭兵も政治が安定してる時はただの傭兵だったしね
政治が混乱した結果武力を持つ彼らの制御ができなくなって独立されてるんだし
日本も武士が朝廷を凌駕するのは朝廷の内部分裂に乗じてのことだし
五胡十六国の乱も皇族の争いの八王の乱が無ければ起こらなったし
宋が滅ぼされたのは遼や金の異民族だとバカにしまくって約束破りまくった結果の報復だからね

異民族が悪いというよりも、政治がミスった結果

[69 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 10:36:27.598 ID:UCq4WqtR0]

>>67
宋は軍事力がどうの以前に外交がアホ過ぎるだろｗ

「蛮族なんか約束守る必要ありません」とか本気で繰り返してるからな
遼を滅ぼすのに金を利用して約束破った揚句に金を攻撃したらブチ切れられて首都落されてる
で、皇女も全部捕まって娼婦にされてんだから
明も強大なオイラート部をなぜかバカにして舐め腐った態度で攻撃して皇帝捕まってんだし

中国のアホな儒教的な価値観をそのまま外交に持ち込んで痛い目に会ってるわけで

[70 チャカ坊 ◆pc7BQNDQN2 2022/11/01(火) 10:51:05.521 ID:LXbBIkwy0]

>>69
あー、それ日本が「安価な労働力が足りない？ヒリピンやベトコンを騙して低賃金で働かしゃええんや！アイツらも豊かな日本で働けて嬉しいやろガッハッハ！」みたいなノリかなあ

[71 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 11:31:00.425 ID:Iv1dTDMvp]

蛮族っつうかバイキングにボコボコにされることはよくある

[72 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 11:57:31.977 ID:lgDgsA5Qp]

日本でも蛮族みたいなのがその気になれば御所襲って皇族殺害なんてできた
誰もやらんかった