成功者「努力した」　バカ「才能や運のおかげ」

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/06(木) 23:35:38.359

いや、才能や運のおかげもあったとしても、努力しなければその成功は得られなかったんじゃね？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:36:16.508

>>71
別にニュース以前は知らなくても怒りが湧いて物申したくなることなんかいくらでもあるよ

どこかの知らない誰かがいじめで自殺した人間がいたら、その人をいじめた人に腹がたち、なにか言いたくなるようなものでしょ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:37:14.975

>>72
努力と徒労は別物だけど同じことを指すこともあるよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:38:10.084

>>89
表向き山里がリーダーだったわけじゃん
だけど芸能人がキレたのは脚本や山里ではなくねらーとかネットの人間
ついでの怒りだ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:38:42.770

>>74
楽しかろうが辛かろうが、
意識的だろうが無意識的だろうが、
努力は努力だからな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:39:53.528

>>92
１時間くらいレスバしてんぞ
夢に向かって努力しろよw

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:39:58.904

>>84
たぶん君のは努力の才能がないんじゃなくて努力の方向性が現代社会のいわゆる成功というものに当てはまらなかった運だけの問題だと思う

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:42:18.373

>>92
そうだね

楽しいことの方が高い集中力で長く続けられるから圧倒的に効率が良いとは思うけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:43:50.157

>>85
いるんだ
努力はいるに決まってる。本当に血のにじむ努力が

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:44:31.079

好きこそものの上手なれって結構当てはまってるケース多くて
才能が無い者でも努力すれば一流になれる可能性はそりゃあるんだろうけど
初動の時点で才能や環境がある人間の方がそれを好きになれる可能性が高いんだよな
早生まれだと運動苦手になるケース多いみたいに

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:44:45.493

>>80
>世間的にどのような行動が有用かを決めるのに
最も大きな影響を与える要素は何だと思う？
→わかりやすい行動
例えば物書きなら「あらゆる小説や漫画を読んで、数百、数千の物語を書いた」とか、
野球選手なら「毎日○km走った。素振りを毎日○万回した。」とかね

大谷翔平が「メジャーで活躍したのは毎日カツ丼を食べてたからです」と言ってもそれを本気で成功の秘訣だと思うやつはいないよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:46:51.448

>>87
本人が努力と思ってるかどうかは関係ないし、
生産性の有無も関係ないぞ

努力って、目標に近づくための行動のことだからな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:48:11.617

>>1の言ってる努力否定派って「努力自体に全く意味がない」ってスタンスのものなの？
そんなやついるのか？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:48:37.967

>>88
おれも気持ちはわかるよ
でもコンプレックスがあるからって必ず感情的になるわけではないし、その行為が愚かなことに変わりはないよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:50:19.487

>>91
山里はふざけて言ってただけなのに対し、それを本気に捉えて馬鹿な行動をした人たちに怒りが湧くのは当たり前

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:50:26.289

>>97
成功体験ってマジで重要なんだよな
努力を続けられるかどうかもこれにかなり左右される

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:51:04.130

>>98
おけおけ
なら、その世間的に有用であると考えられている行動（わかりやすい行動）が
実際に有用かどうかはどうやればわかる？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:51:31.890

俺の気持ちはわかってもらえないの？
成功者に逆だったかもしれねェって何かあった未来だって思ってほしいって

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:51:47.488

>>93
努力してるよ
夢に向かって努力してたらその他のことを一切やらないわけじゃないよ
息抜きや娯楽だって必要よ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:53:02.945

>>101
極論を述べることの愚かさは俺も否定してないよ
じゃあなぜそうなるのっていう話をさっきからしてる
コンプレックスを他人に突かれても一切感情的にならず理知的に話せる人もいるんだろうけど、
感情的になることもごくごく当たり前のことだと思うけどなぁ。人間である限りは

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:53:03.933

とりあえずこの手の話で言えることは
ゴチャゴチャ怠ける言い訳探してねえで働けニート

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:54:17.936

>>102
ふざけてというか言わされてたね
炎上するように誘導させられていた
俺がわかるんだから芸能界で生きてる人が見抜けないはずは無い
だからほとんどはテレビ局の気風と放送作家のせいなんだよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:54:18.766

>>95
楽しいことのほうが高い集中力で長く続けられるけど、
だから効率が良いとは限らないけどな

楽しいだけだと無駄なことをしたり意識せずやってたり、必要なことをしてなかったりすることも出てくるからね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:54:45.531

>>90
こともあるけど例に上げたのは違うだろ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:55:43.038

>>96
必ずしも血がにじむような努力である必要はないよ
楽しくやってる中で目標に近づくこともあるわけだしね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:55:45.091

努力できる才能を発揮できるギリギリのラインを目標にするのがいいな
ゴールが高すぎるとスローする気にもならない的なアレ
真理だと思うよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:57:05.845

持って生まれた才能
才能を伸ばすための環境
努力
才能を発揮するためのステージ

全部ほしいね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:57:33.252

てか努力を完全否定してるバカもいなければ
成功した理由に努力したからって答えるバカもあんまりいないと思う

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:57:34.911

成功してないとわからんよこの感覚は

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:58:01.141

木村花を責めてた人って口癖みたいにヤラセ疑う俺らみたいなひねくれ者じゃないんだよ
まっすぐ生きてた少年少女や正義感の強い優しい良い人
それをSNS使ってイジメの犯人に染め上げちゃうんだから恐ろしい
あの人たちだって利用されたようなもん

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 00:58:59.499

>>104
実際に有用である必要はないでしょ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:01:07.480

>>107
感情的になることがあるのは当然よ
だからってその感情のままに自制できないのは愚かだし、
自分を否定した人以外にも食ってかかるのも愚かだよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:01:26.347

どのみちその才能と環境にもう生まれちゃってんだから今よりましになりたければ
努力する以外出来ることなんてないだろ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:02:54.076

>>109
それに乗って誹謗中傷したやつが悪いことに変わりはないってこと

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:03:42.527

>>110
基本的に、好きな方が効率良いよ

よっぽど特殊なパターンでもない限り、好きじゃないものを数千時間かけて習熟したら大きな差が出る

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:04:14.065

>>111
本人がそれが目標に近づくと思ってやってるなら努力だよ

2022/10/07(金) 01:05:04.353

>>99
目標も何も無い

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:05:05.703

>>121
番組中はまぁいいかもしれないけど何かあるたびログインボーナスみたいに誹謗中傷しちゃダメだからね
番組側で止めろよって
コロナ禍が無ければそこまで思い詰めなかった可能性もあるからなんともいえんが

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:05:42.133

そういえば三浦春馬っていたな
彼はおそらく親ガチャ失敗勢だ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:06:02.950

>>119
例えば娘をレイプされて殺された父親がいたとするよな
裁判の時に犯人に「お前の娘のアソコ、めちゃくちゃ具合が良かったぜ」と囁かれてついカッとなってぶん殴ったとするだろ
その行為も君は愚かだというのかな。感情をコントロールできないのは愚かで、断罪を司法に任せないのもまた愚かだと
俺はぶん殴っちゃう気持ち分かるし、実際俺もぶん殴るだろうなぁ。娘はいないけど

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:06:49.065

>>120
これには同感

成功やより良くするために必要な要素（才能、環境、運、努力）のうち、自分でどうにかできるのは努力だけだからね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:07:18.194

>>118
そっちにいくのね、
だとしたら、「わかりやすい行動」の
わかりやすさを決める要素は何？
おそらく世間や世論や常識みたいなふわっとしたものだよね
だとしたらそれを決めたのは……で、ぐるぐる回るんだよ

おそらくこの循環を止められるのは3つしかない
自然科学的アプローチ、まあ無理だよね
宗教的な話「神がそう決めた」昔なら普通にアリ
成功者の体験談

と、そういう話を言ってるんだ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:07:22.531

>>105
過去は既定だし、こうなったのは必然だろうが偶然だろうがこうなっただけのこと
努力もしたけど運もよかった
成功の理由は相手を見て言葉を選んで発言するよ

未来は分からない
もし間違ったら人を殺めるかもしれないし、所属を失うかもしれない
そうならないためでもあるし、もっと積極的に幸せを作るためだったり笑顔を増やす為に出来ることをする

逆だったかもしれない
確かにそうかもね
本当に一歩間違えば人を殺めたり、自分を殺したりするような人生だったよ

2022/10/07(金) 01:07:37.422

>>94
発達なのに能力は並以下って感じだし
興味の向くところがどの時代でも需要のない様な物だったから俺は何も成し遂げられないと思うよ
https://i.imgur.com/Pa1Cg12.jpg

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:08:36.543

>>122
好きなことのほうが努力しやすいけど、効率の良さは好き嫌いだけでは決まらないよ

好きだと意識しないことも多いのよ
好きでかつ意識も出来てるなら効率は良いね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:09:04.017

>>127
裁判所って殴るの物理的に無理そうだ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:09:39.191

>>124
あるだろ
例えばゲームならラスボス倒したいとかクリアしたいとかスコアのばしたいとかね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:11:57.146

>>127
その父親が怒るのもわかるし、殴るのも当然だと思うし、傍から見てても「よく殴った」とも思うよ
でもやはり行為としては愚かだよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:12:47.226

金持ちが歩み寄ろうとしない理由もわかるのよ
翔んで埼玉見たか？
埼玉って口に出すだけで口が埼玉になる
考えが貧乏臭くなってここぞという時に判断が落ちる。金持ちムーヴできなくなる
芸能人だってやりたくてなった人ばかりじゃないもんな
子供の時に無理やりやらされて放送作家に言いたくないこと言わされるんだ
俺が悪いな

2022/10/07(金) 01:14:05.085

>>134
対人ゲーなんだけど
必要な物は集め切ったし
中半端から実力は伸びないからほんとにただただ暇潰しとしてやってるよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:14:09.392

俺は才能も運もあるけど努力だけはしてこなかった

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:15:52.534

>>129
世間ってのは多数なんだよ
その多数を構成する個々人が経験的に目標に近づくと感じるかどうかってだけでしょ

スポーツならそのスポーツで使う体力や筋力を鍛える行為や技術向上に直結する行為とかね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:15:59.703

>>131
何も成し遂げられないのが当たり前だぞ
君は人並みに生きるだけの努力も立派なもんだと知るべき
高いところ見ようとするから嫌になる

カイジに「100メートル上にゴールがあったら誰もバスケなんてしない。丁度いいところにあるからみんなゴールを目指す」みたいなセリフがある

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:17:18.813

>>137
なぜ必要なものを集めたの？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:18:35.964

>>123
本人はどうあれはたから見ても明らかに違うから違うだろうな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:19:38.932

>>139
申し訳ないが、そのレスの前半からは
「みんながそう言うからそうなの」しか読み取れないし

後半は自然科学的アプローチの話なんだろうけれど
そこにガチで行くには論述が緩すぎるのではないか？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:20:12.437

>>132
なんか、混ざってるな

学習効率は好きな方が良い、集中力や作業時間が増大するからこれは明らか
そして、「好き＝盲目的」ではない

ゲームなんかで考えるといいよ
好きなゲームなら、攻略するためにあちこちサイトを見て回るし検証を自力ですることもある
それって、ただただ盲目的に娯楽を享受するのとは違うでしょ？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:20:20.292

>>135
つまり君は行為そのものを切り取ってその行為が正当であるか否かの判断として「愚かだ」と言っているわけか
それなら分からんでもない

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:24:40.834

>>142
他人から見たら「本人は努力してるつもりだろうけど、それでは目標に近づかないよ」って状態なだけだぞ
実際に近づいてるかどうかはわからんし、本人からしたら努力だからな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:27:15.127

>>139
おっと、>>139の話だと、事実関係として有用な可能性
ってのがあるのか
その方向性は>>118で自分で否定してると思ったんだが
読み違いかな？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:28:32.672

>>143
世間が努力と思うかって話と、実際にそれは努力なのかって話でしょ？

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:30:27.498

流れとは関係ないけどこういうスレってみんながみんな>>1にレス飛ばすから>>1の負担半端ないよなぁといつも思う

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:33:31.093

>>144
好きだと集中力や作業時間が増大するのはその通り
でも作業時間が増すことは効率の良さとは異なるし、集中力の増大も取り組み方が間違ってたら効率よくはならない
ということ

あなたが挙げたゲームの例を使うと、
好きだから調べもせずにがむしゃらにプレイし続けるってタイプだっているからね
例えばRPGだと属性とか相性とか気にせずレベル上げてゴリ押しするとかね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:34:39.728

努力が要らないとは思わないけど
運も才能も皆無なのに努力だけで成功するのは無理だと思う

運と才能を活かす努力、そんな感じ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:35:21.903

>>145
そうだよ
感情が湧き上がるのは人間なら当たり前だけど、
その感情に流されて間違ったこうどうをとるのは愚かだよ
そういう行動をとることに理解や共感は出来たとしてもね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:41:37.507

>>147
レスが続いて論点がズレだしてる気がするから最初に戻ると、
おれがあなたの意見に対して否定してるのは下記の点

・うまくいった奴が何かしていたことを「努力」と呼ぶようになる
↑これの否定。世間の認識として、成功者がやっていたことを努力と認識するわけではない。という否定

そこから、更に世間の認識と実際の努力は異なることもあるという論点にも言及していた

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:43:33.160

>>149
状況を察してくれてありがとう
負担よりもレスが遅くなることで相手が痺れを切らせる可能性があることが嫌だな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:45:03.813

>>151
そもそも、明確に「どこまでが才能、どこまでが運、どこまでが努力による賜物か」ってのがわからんからなあ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:50:16.411

>>153の
「世間の認識として～ではない」
に対して話してるのが
>>80からの流れだよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 01:56:19.435

>>156
その流れの中で俺が言ってるのは、
世間の認識として努力だと扱うのは、目標に近づくわかりやすい行為のことだよ。ということ

そしてその世間の認識と実態は異なることもあるよと言及した

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 02:11:12.176

現実は才能すら関係なくて99％運

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 02:13:27.688

努力が出来たのも運だぞ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 02:13:30.741

>>158
そんなハッキリと要素の割合なんてわからんよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 02:16:56.053

というか成功者によって割合が変わるからどの要素が強いかなんて論じても意味ないからな
運100％でのし上がるやつもいれば努力80％のやつもいる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 02:19:27.449

馬鹿から見た成功者の「努力」って「常軌を逸した苦行」だから脳がそれを正常に処理できないんだよね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 02:24:15.781

>>159
でも努力をしたのは運じゃないんだよな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 02:31:41.437

>>9
そら見当違いの頑張りなんざ努力ですらないからな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 02:31:56.911

成功者は成果が出るまで努力と工夫を止めないから
結果論として「努力は実を結ぶ」と言い切れるだけ
当たり前の様に成功するまで止めない持続力こそが最大の才能
努力が無駄と考える奴は持続力が無いだけ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 02:35:33.349

>>164
本人が目標に近づくと思ってやったなら努力だよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 02:38:51.763

>>165
才能ではなく意志の強さだな
意志の強さは同じ人でも時期や出来事で変わるから才能ではないな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 02:44:56.342

成功者は自分がどういう行動をとってきたか知った上で言っている
バカは当然成功者の行動は知らないし、バカなのでたいした想像力もない

どっちが精度の高い情報であるかは明白だよな

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 02:51:08.705

>>146
まあそんなのは屁理屈だろ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 03:24:44.908

>>1に理想の彼女ができて毎日柔らかい笑顔で励まし、1個達成するごとに褒めてくれて、うんち出る事さえ喜んでくれる人生と、
今の人生とならどっちが努力出来ると思う？
そういうことだから

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 03:29:06.821

努力するなんて当たり前の大前提だからな
成功してない人もみんなやってる
才能や運で差がつくことで成功する

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 03:53:59.874

成功者の「努力した」って話を聞くと、純粋な子供は「運や才能に左右されない純度100%の努力」と捉えちまうワケですよ
で、大人たちもこれを美談として子供に「努力すればなんでもできる！無限の可能性云々…」と教育するんですね

だから大人になったときに現実を知って「才能や運のおかげ」と反発しちまうんだな
それは成功者への否定だけが目的じゃなくて、純粋だった過去の自分に言い聞かせたいんでしょうね

最初から美談としてではなくて、才能と運があった上から努力が実を結んだってのを子供の内から教育すべきだと思うんすよ
そしたら、才能のおかげだと否定する人も減るんじゃないかね

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 04:19:43.674

>>2
すべからく警察です

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 05:10:57.526

伸びてるなぁ
どんだけ効いてるんだ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 05:17:01.550

白鳥が「頑張ってバタ足してます！！努力してます！！」って言うのはダサい
ただそれに尽きる

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 05:21:06.415

因果

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 05:23:44.789

>>176
原因と結果を努力の一言で片付けてる時点でセンスないよ

**以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします** · 2022/10/07(金) 05:37:27.294

資格やら学歴やら積んどいてクソみたいな公務員やってるけどこれも所謂努力になるのかね？

成功者「努力した」 バカ「才能や運のおかげ」

成功者「努力した」　バカ「才能や運のおかげ」