探検
努力できるのも才能って言葉論破出来るやつ居る？
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はい論破（´・ω・｀）⎠
才能も性格も同じでしょ
怠惰も性格でもいい方を才能って言うんだよ
それは読解力とか別の才能が付いてるかどうかの話だな
努力できない人は一生努力しなくていいよ
無知な若さが羨ましい
その通り
障がい者は認めて努力できるのも才能を認めないやつが多すぎる
才能を発揮できず死ぬ人間のほうが圧倒的に多いわな
極端な話、努力しなければいけない強迫観念に駆られるような洗脳じみた教育ほどこしたらそれなりにするでしょ
才能有り 努力する→結果が出る→努力する
来た！！！！
論破できないやつの逃げ文句
なにを頑張ったか聴きたい！！
タッチにでも協力してもらったんかｗｗｗ
一卵性双生児でも性格ちがうからｗｗｗｗ
反論出来ない言葉来た！！！
の間違いな
若い頃に上級階層と出会えてたってことかね？
私は親ガチャ肯定派でもある
無理
三日坊主 飽き性って言葉というメジャーな言葉すら知らないのか・・・
追い詰められて努力せざるを得ない状況か、ぬくぬくと甘えられる状況か
ただし稀に努力ができないという障害を持ってる人がいる
凡人の予想を超えてくるのだ
それで人格破綻してる才能のない弱者の話ニュースで聞いたことあるな
あんた落ちこぼれやん
俺は才能ない、けど努力でここまで来たなんか言う自伝はまじでそうだよな
努力＝結果論だよ
努力できなくて成功できない 努力が足りないは絶対に違う
他人に頼ってる時点でな・・・
天才＝才能があるで
天才≠奇人
ではないもんな
この場合の論破って反例を1つあげることじゃなくてすべての事例において努力は才能でないことを示すことだよな
それは無理
才能なんて目に見えないもんだしな
逆も然り
努力も才能ってのも証明できない
スレタイすら読めないやつはコメントしなくていいよ
ドーパミン分泌量も才能
障害者は認めてて才能は何故認められないか冷静になって考えてみ
才能がないやつ「努力が…努力が足りないッ！絶対的に足りてないッ！」
なぜなのか
「努力出来るのは才能」
ほとんどの人が持ってるものをあえて才能とは呼ばないだろ
スキルツリーの中心に、基礎能力がある（脳みそや肉体のスペック）
それに派生して数学能力とか言語能力とか色々派生する
基礎能力が足らなかったら、そのスキルツリーの開放が大変＝努力が必要
とはいえ、そのスキルを開放するだけに時間を使うわけにもいかないのが人生
だから突き詰めると、基礎能力が恵まれているやつが一番努力も少なくイージーに出来る
それだけ
つまり、運
メンタルコントロールって後学で身につけるもんよ
俺の原理主義だな
結局親ガチャに成功した人間は障害者でも中途半端に才能ある人間より上
論破じゃなく議論でも良いぞ
うん
じゃあ現在何故障害者は認められて才能は認めてないのかの証明は出来るのか？
悪魔の証明使えば逃げれると思うなよ
目の前に1万個の箱があってそのうち1つにこの世のありとあらゆる金銀財宝が入ってるが
Aさんはそんなことは知らないからAさんにとっては目の前の箱はただの箱だし片っ端から開けようと努力することは当然ない
ただしその部屋には1万個の箱とは別に1/2の確率でAさんに宝石があることを知らせる装置がついてる
この場合は明らかにAさんが努力するかどうかは運に左右される
障害は医師の診断受けて公的に認められてるものだからね
お前が才能に関して公的に認められるようにすればお前の理想通りになるかもね
お前らにとって努力って向上することを指すんだろうが
世の中には今の生活を現状維持するのがギリギリの人たちがたくさんいるんですよ
また現状維持すらできない人たちもたくさんいるんですよ
その人たちの努力は努力じゃないのですかねぇ
ネガティブキャンペーン振りまいて周りを不快にする才能だけはあるよなお前
その説明だと障害者以外は皆同じパラメーターって事になるが違うだろ
そんな当たり前すらわからないのか？それとも医師は全て正しいとでも思ってるのか？
障害者は一人で生きていけないから枠組みを作ってるだけで才能に枠組みを国が作る必要はないだろ
それがいいものとは限らない
しらんがな
論破出来るか聞いてるだけだから
お前が俺の意見に否定出来ないのだけは分かった
努力によってパラメーターが変わるんだよ
そんな事もわからんのか？
世界が生まれた時点で未来のすべてはきまってる
飽き性なんだわ
周りの環境からの影響とかも含めた運にある程度左右される能力のことなんだな
やはり親ガチャだな
であとお前もわかってるみたいだね
障害は認められる必要あるけど才能は認められる必要ないっての
自分自身を論破するやつ初めて見た
向上させる努力も
現状維持する努力もあるわけさ
そんで、現状維持してる人間に努力してないってのもおかしいわな？
どうやったって向上できない人間にとっては、自分の限界に気づいたので、努力も才能って結論になるんだな？
能力も環境もそれぞれで、各々が生きるために努力しているってのは当たり前のことだと思うんですが
努力が足らんとか、努力してないってことにしたがる人間多くないですか？
お前らいつも同じ議論起こして、毎回非建設的で、感情的なやり取りに落ち着くよね
すげぇ無駄な気がする
障害者は医者が医学的根拠に基づいて診断してる
才能と言っていいのか分からんがサヴァン症候群の患者が持つ特殊能力のような才能は認められてる
そもそも努力は才能だ！なんてそんなフワフワとしたたった一言を掲げて論破してみろ！ではなく、どういう根拠に基づいてこんな証明がされてるから努力は才能だと細かく提示してくれ
話はそこから
褒めて褒めてって構ってちゃんかよ
天に与えられたという意味では全て才能やけど
一般的には努力と先天的なポテンシャルを分けて呼称してるというだけ
それ以上でも以下でもないで
どうでもいい構ってちゃんなんてハイハイ努力しろやって適当に追い返してるだけよ
だって努力するのきついじゃんモチベ保つのも大変だし
才能あるやつはそれすら分からんだろうな
それただの甘えだよね
甘えじゃないって論破出来ないよね
もともとは全ては運親ガチャ次第って言うと努力でなんとかなるとか言うバカに対して思ったことなんだ。
俺の中では努力＝成功かも知れない
辛いときがあっても続けずにはいられないから努力なの
そしてリスクやコストの大小とリターンの補償は何の関係もないの
国民が向上心を持つことを完全に自己責任にすべきじゃない
自堕落な人がいるならそれは社会の問題として解決をはかるべきだろ
性格が遺伝するのならば努力向きの形質というのも存在するだろう
言葉が違うだけで甘えって言いかえれば努力できないって事だから
努力できるのも才能に間違いはない
才能ではなくてただサボってるだけ
甘えてサボってるのを頑張ってるやつは才能あるからなー
俺はめんどいからいいや～めんどくさいって思うって事は努力の才能ないって事だもんね～
って言い訳してるだけ
で間違いないって言うんならソースうp
自分の才能に自身を持って努力できることに感謝しながら頑張れ
才能は耐えられるかどうか忍耐力だろ
努力もある程度のレベルを超えると確かに才能になってくると思うよ
例えば司法試験合格のために1万時間勉強するとか
並大抵じゃない努力に関しては才能ってのは俺も同意
ただね、努力は才能だって言ってる奴の大多数はちょっと頑張れば誰でもできることを言い訳をしてやらない
これに関しては甘えだよ
世界一の偉業だとか超ハードな訓練だとかメチャクチャにハードル上げてないか？
朝決まった時間に起きようとすんのも努力よ
そうなんだよ
林檎はそれ以上でもなくそれ以下でもなく林檎なのに
それは梨だよとか言うわけの分からん連中が居るんだよ
剪定等ちゃんと行って美味しい林檎作ってる農家さんと何も手入れせずに荒れ地にしてる林檎農家さん
土地が違うからうちのは仕方ないんだって言い訳してるのがお前
それが大変な人間も居ることを理解できないのか？
良く寝坊する奴今まで見たこと無いの？
結局は自分以下の人間を努力が足りないって言ってるようなもんだぞ
>ただね、努力は才能だって言ってる奴の大多数はちょっと頑張れば誰でもできることを言い訳をしてやらない
>これに関しては甘えだよ
そんな具体的な話あるの？だいたい具体性のない話でかみ合わず進行するのが殆どでは？
例えば、朝起きれないとか眠れないとか、普通の普通に出来る事すらできない人がいる
それは知的障害だったり
トラウマ持ちの人はストレスを抱えると興奮状態になって神経が高ぶって、生活リズムが一気に破綻する
そういう事情があるパターンも考えられるよな？
そういうのも、あなたがた的には甘えか？
俺は無知からくる誤解に見えるけどな
生まれ持った性質が違う＝才能の違いということは否定できないね
だからこそ努力できるやつは尊重されて努力できない奴は相対的に軽蔑される
選定間違えれば梨になるのか？
なんで並大抵じゃない努力は才能なの？
少数派だから？
並大抵の努力は才能じゃないのは多数派だから？
並大抵の努力ができない人が甘えなのは少数派だから？
梨になるなんて誰も言ってないよ
ただ何もせずに荒れ地にしてるのを隣の土地が良いだけなんだと言ってるのがお前ってだけ
成功体験が自分に自身を持てるとは思うが
努力できるのも才能とは別の話
だから適当にあしらってるだけだよ
そいつが起きれるようになったのなら努力が実ったって褒めるだけだよ
起きれねーやつの的はずれな行為なんて聞きたくもないよ
逆に言うと美味しい林檎を作れない人間は努力が足りないって言っるもんだぞ
お前農家バカにしてんのか？
試行錯誤にも才能、運がいるんだよ
それをいえるということは、お前はその相手の畑の状況（＝そいつの人生）について深い理解があるからだよな？
深い理解があるからこそ、そうなっている原因が剪定不足だとわかるんだな？
じゃあきくが、お前はその相手の人生についてどれだけ知ってんの？
知らないで言ったのなら、やはりそれは無知から誤解になりかねないと思います
定時に起きれる才能ある人間の言うことはやっぱ違うな
それを深堀してから話を進めたほうがいいんじゃない？
誤解も無知も防げるから
俺の話はしてない
馬鹿かよ
美味しい林檎作れないのは色んな要因あるのは確かだよ
お前は綺麗にしてるところを見てうちのは土地が違うから荒れ地なの仕方ないと言ってるだけ
お前はその試行錯誤もせずに土地が違うからと最初から諦めるだけ
今はそんな時代じゃない
貴方は田舎が似合うと思う
普通の人間なら焦って努力するのに
努力しないでのんきに生きていられるとか天性の才能やろ
101は ～おまえってだけ
という風にだんていしている
それをするためには、その相手（お前）のことを深く理解しないと
そんな断定はできないでしょう
決めつけで断定しているか
深い理解の末の断定か
どちらなんでしょうね
努力できるのも才能って話だから
話それすぎ
誤解も無知も防がないでいい時代とな？
すごいなお前
年齢環境働ける時間等同じって条件での話な
土地(才能)剪定(努力)として
剪定も草刈り等めんどいからいいや
隣は綺麗にしてるのはきっと土地がいいからなんだろうなー
これが甘え
その上で自分の限界まで努力してる人がどれだけいるかって話
努力ってするかしないかの2択じゃないでしょ
論点ずらしてるのお前だよ
知らん自分で決めろ
俺は努力できるのも才能を論破出来そうな人間だけに興味がある
何がずれてるのか具体的に言ってくれ
全部は見れないんだ
甘えって話した瞬間逃走するところ
そもそもこれが具体性のない話だと判断したんだよ俺は
>>76で俺は
そもそも努力は才能だ！なんてそんなフワフワとしたたった一言を掲げて論破してみろ！ではなく、どういう根拠に基づいてこんな証明がされてるから努力は才能だと細かく提示してくれ
話はそこから
って言ったらだってキツいじゃんの一言が返ってきたわけ
なんの具体性もない
具体性のある話をしたいならまず>>76をはっきりさせて欲しい
皆は知らないと思うぞ
甘え＝努力出来る才能ないってことだろ
それを言うなら
同程度の選定が与える影響と、土地の違いからくる影響を、理解して説明できなきゃ甘えと断ずるのは無理じゃない？
おまえは、だれがどれだけ剪定しているかなんて知らないだろう
そんで土地がどれだけ優れていたり劣っていたりなど、それを判定できないだろう
であるならば、甘えというものの正体のなかには、土地の違いと剪定の違いがごちゃまぜじゃないのかな？
そこを深堀するなら、こんな例えじゃなくてね
現実のリアルで深掘りしたほうが、よっぽど解像度が高くなると思いますよ
悪魔の証明を借りるなら否定する人間がまず証明を出してくれ
違うけど
努力すれば誰でも金メダルやノーベル賞が取れるなんて思ってる人はいないだろ
正直才能ってよりかは生まれ持っての性格だな
違う
ガチな農家じゃなくて例えばの話なんだが
ID:Wxh3fa4c0もガチ農家の話だと勘違いしてそらすなって発狂してるが
剪定どれだけしてるか知らんよ
そりゃ仮定の農家の話だものww
どれだけしてるかは仮定なんだから俺の匙加減だわww
何も反論出来ないから他の例にしろー！は素晴らしいですねww
何が違うんだ？
定義とか初めても無駄だろうな
だから個別の事例で深掘りした考えたほうがマシなんだよ
例
努力しても寝れない
これを聞いただけで、寝れないのは甘えだというのは違う
不眠はストレスからだったりトラウマだったり神経の興奮だったり、肉体の状態や薬物の影響だったり
色々あるじゃん
それを取り除くために色々するんだな
調べたり病院行ったり
お前らがする机上の努力の議論ってさ、そういう具体性がないので、定義や判断基準が必要になる
そもそもの話、そんなものは無駄だし遠回りだろ
現実はもっと複雑で難解な問題があるので、そんなていぎをしたところで…じゃない？
甘え=努力出来る才能がないってのがお前の妄想でしかない
美味しい林檎作れないのは色んな要因あるのは確かだよ
お前は綺麗にしてるところを見てうちのは土地が違うから荒れ地なの仕方ないと言ってるだけ
お前はその試行錯誤もせずに土地が違うからと最初から諦めるだけ
農家じゃないくせに饒舌ですねｗｗｗ
だから証明できないだろ？
証明できないからまずお前が！ってなるんだろ？
もうこうなったらお前が！お前が！の言い合いになるだけなんだよ
逆に努力できる人間は偉いってことか？
甘えの対義語は辛いとは流石に可愛そうだから言わんよ
いやいや…
101であなたね？
＞～おまえってだけ
って断定してるでしょ？
仮定の話から飛躍して、決めつけてるジャンそいつのことを
であるならば、お前の決めつけの根拠があるわけだろ
その根拠は何ですかって話ね
それをそのリンゴの話で続けんの？逆にすごいな
じゃあ学校必要ないじゃん
なぜなら多くの子供が学校で勉強してるけど
子供が勉強するのは環境の影響ではない
つまり子供が勉強するのは学校の影響ではない
なので子供は学校がなくても勉強する
よって学校は必要ない
反論出来なくて悔しいから必死だねぇww
それで反論した気分になってるんだもんねぇww
罵倒すれば勝ち誇れた気分になれるのかな？？
どんなことでも簡単に上手くなる方法がある
あいつらはそれに気付くのが異常に早い
反論出来ないからそうやって言えない言い訳出来るんだねww
逃げる言い訳する才能だけは立派だね
そりゃそういう精神的な病気を持ってる奴は別だろう
朝起きれない
毎日毎日夜遅くまで飲み歩いて次の日寝坊する
毎日毎日夜遅くまでゲームばっかして起きられない
こういう奴はただの甘え
お前が！お前が！って言わずに
努力できるのも才能の何が違うか具体的に言ってくれ
はいはい
とっとと逃走してくださいね
俺の例に対してレスつけたのに負けたら他の例にしてくださいww
かっこいいねー
むしろ逆じゃね？
努力は才能派が「努力できるかどうかは生まれ持った要素によって確定するから矯正は不可能」って論調だし
そうなのか
環境による影響も才能に含まれるって体の話なのかと思ったわ
社会が悪いから努力できないみたいな
遺伝子が悪いから努力できないって話なのか
林檎を見て林檎というのは正しい、努力できるのも才能を、努力できるのも才能と言うことも正しい
それだけのこと
そして下の奴らは楽して上手くなる方法が分かってないだけ
いや逃げたがってるのお前じゃんｗｗｗ
望み無いって見切ってスパッと諦めるでもいいが
ダラダラするだけで要領悪いと良い結果出すのは無理だわな
努力出来るのも才能というのは正しくない
それだけの事
今までは最低限話し合えてた思ってたが、草の量で負け惜しみ言ってるなとは思う
罵倒されて悔しかったんだね。。。
逃げてるのお前だよね？
ああ、そうだよね
認めるの悔しいからお前が逃げてるんだ！って事にしたいんでちゅもんねww
反論出来ずに他の例にしてくだちゃい
他の例出せないんならお前が逃げてるって事なんでちゅww
これが甘えだよ
それプラス、IQやらの能力値の影響でどりょくこうりつのちがいがあるってだけ
シンプルな話～
あとは具体的な例で深掘りすればいいのに
なぜか、極端な話や定義などに囚われておかしなことになるのが、この手のスレ
草がつけてれば悔しがってるってこと！
お前の負けだあああ！！！
かっこいいwww
いやだからｗ
>>138のつづきからやってくれればいいんでｗｗｗｗ
俺は終わりにするつもりないですよｗ
なんで138からどうぞ
お前が！お前が！はお前が言い出したんだよ
俺が最初に>>76でどういう根拠に基づいてこういう証明がされてるから努力は才能だってのを提示して欲しいと言ったよな？
そしたらお前がしろとお前が言ったのよ
だからお前が！お前が！の言い合いになるだけだよと俺が言った
お前が！お前が！になりたくないなら最初の俺の質問から頼むよ
>>76のな
論破されたからその前からまたやり直してくだちゃいかwwww
言い訳って言うならぜひその言い訳を論理を乗せて論破してほしいものだよ
負け惜しみ言う暇あるなら
負け惜しみなのお前だよ
お前のが草多いから俺の勝ちだ！！！
だもんねww
いやぁどっちが負け惜しみなのかなぁww
何故精神の病気は認めてるくせに才能は認められないんだ？
反感持つだけじゃなく冷静になって考えてほしい。
これが論理って言われる日が来るとは思わなんだ
俺からすりゃ>>1は今現在進行形で努力しないための努力をしてるし論破だどうだって続けてても何も現状を変えられないのにようこんなこといつまでもできるなぁって尊敬するよ
どこに論破があったんだよｗ
お前が芝はやしておかしくなっちゃっただけじゃんｗ
お前あれだな、反論とか言葉使う所を見るに、相手を打ち負かすことが目的になってない？
すごいねぇ
なら林檎を林檎として見れない人の意見だと言うことだね
ぐうの音も出なくなってるからねぇ
で全くなってないよww
そう思うのはお前が相手を打ち負かすのが目的になってるからなんじゃない？
すごいねぇ
林檎は林檎だよ
お前が美味しい林檎を梨だと思ってるってだけ
壊れたか
その例で言うなら、
そいつが飲み歩いたりゲームばっかりしてしまうのはなぜ？
とかんがえるね俺なら
依存状態がある、酒やらゲームやら
ならそれは甘えでなく、まず本人がそのことを自覚することから始まる
甘えでなくて、無知とか無自覚（自らのストレスや依存状態に気づかない）からくる問題（＝朝起きれない）だと思いますね
なら何かを覚える為に努力(これが学校の勉強)する＝ほぼ誰でもできる＝努力は才能とは無関係じゃねえの
ふーん
このレス壊れた人のレスなんだねぇ
この人が言ってることそのまんまなんだけど
153 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/10/04(火) 08:02:04.357 ID:Wxh3fa4c0
>>140
今までは最低限話し合えてた思ってたが、草の量で負け惜しみ言ってるなとは思う
罵倒されて悔しかったんだね。。。
障害者は一人では生きていけないから枠組みを作って保護するために障害者を認めてる
別に才能を認める必要は国に無いから枠組み作ってないだけで才能はあると思う。
だから努力できる才能もあると思う
言うほど誰でも勉強できてるか？
内容次第で難易度変わるでしょう
それが点数の違いに出ている
イケぬ間じゃないだけで、差はあるね
ぐうの音でなくなったんだ
だから
①どこに論破があったのか？
②138の続き
がでてこないのかな
了解
俺は打ち負かすことを目的になってないよ
あくまで①②を知りたいから聴いてるんだけど
だいじょうぶかな？
論破が草の数で決まると思ってたのか
出来ない側からしたら他人が努力してないように見えないから論争になっても仕方ない
気付けば簡単なんだけど俺も大人になるまで気付けなかった
そういう意味では早いやつは才能あるか環境に恵まれてるなと思う
そうなるとできないことは全て病気
正常ならできて当たり前という意味でいい？
でも特定の環境下で特定の努力しか出来ないのは才能とは言えないんじゃね？
努力した！なんて誰でも言える事だし
兄弟間の影響は露骨に反映されるからバカにできない
すげえ努力してるじゃん
論破出来るか聞いてるのに直ぐレッテル貼りしてる当たり
まともに反論できる言葉なにのが明白
林檎は林檎だよ
人格は遺伝と環境によって形成されるからな
例えば勉強が好きな人がいて、好きでやってるだけだから努力じゃないって言っても
勉強が好きな才能！好きなことを続けられる才能！とか言うんでしょ？
そんな主張の仕方されたらそりゃそうでしょとしか言えないでしょお前が才能の定義を1人で全部決めてるんだから
こっちからすればそっちが決めつけ以外の何者でもないのに
ひとくくりに病気とは言えんだろ
発達障害の診断が下りなくても、IQの都合で生活上の困難を抱えて生きてる人がいる
IQにばらつきがあったり、患者のトラウマなどを医者が見抜けなかったら
病気扱いされないってことね
そういう無理解から、甘えとか努力不足ってかわいそうじゃない？
だから俺は、個別に物事を見るべきっていうんです
ひとくくりにすると、問題がぼやけますよ
出来ない人にはできない理由がある という風に理解してくれるのが一番しっくりきます
出来る人にはできる理由がある
努力やら甘えやらで片づけたらその理由が見えなくなる
無知からくる誤解にハマる
その個別の理由を知れば、こんな風に答えの出ない話にならないと思います私は
これが議論になってると思う方がおかしい
努力しようって思うから努力してるわけだし
努力しようって思わないから努力してない
感情、意思によって自分で決めてることだから才能じゃない
障害者と医師に決められた人間でも一つを集中出来る人間も居るらしい
集中し続ける事も努力だと思うからその点で努力できる才能があると思う。
その他の才能が欠如していても
正論
ADHDの遅刻や物忘れ、うつの無気力
こういうのを甘えだの努力不足だのという人たちがいたと思います
でもADHDや鬱という定義がなされてから、やっと理解が広まったわけ
それと同じでですね、個別にいろんな事情があるわけで
その事情の中には、医学的な定義がなされていない状態だったりがあるわけですよ
であるなら、何か理由があると考えて理解していくってのが健全だし間違いがないと思います
だから個別の掘り下げに意味があると何度も言っている
こんな抽象的な話は限界がある
話し合いしてる時にあああとか書かれたらおかしくなっったと思うよ
だから結局まともな話をしようと思ったら
あなたの言うように話を個別に切り分けて具体的にしないといけないよね
それをしないからおかしくなる
誰にでもできないことをする人間は才能だね
何故全てできる人間は才能で一点特化は才能じゃないと思うのかがわからん
親ガチャが全てだな
才能だな
好きなこと続けられることも才能だと思うよ
あそこまで熱意を持つには一般人は脳みそわざと狂わせて神経伝達物質のバランスを崩壊させるしかない
その代償は別の方法で緩和する
好きなこと続けられることも才能
例え出さなくても自分の好きなこと続けてみれば分かる
知的障害は生まれつきなんだし
それこそ才能がないみたいなもんでしょ
ぐだぐだ言う暇あるなら努力できるのも才能の反論出してみろよ。
林檎はどの角度から見ても林檎だろ それと同じ
努力が始動のエネルギーだと思ってるかもしれないが、努力なんて曖昧な言葉色々ある。
その一つにも才能が必要。
スマドラ使う人間は多い
印象が悪いので社会に広めるなら効果は薄れるが親から見て安心感のある食品の効果を頼るか自力で同じ効果を生み出す必要がある
ヒロポンをだいぶ讃えた言い方するな
自由意志が存在するなら行動は変えられるし努力もできる
逆に存在しないのならば行動は変えられないし努力も予め決まったところまでしかできない
撮り鉄のような熱狂的な電車好きは脳が電車好きになる構造なので意識せずとも好きでい続けられる
ある意味才能に恵まれた存在
目的もなく続けられるなんて才能の塊だな
ちょっと考えにくくね？
カフェイン使ったり音楽使ったり、人によっては断食だったり大食いだったり
脳みそを興奮させて、活動欲求を高める方法はさまざまだな
生活の中で副作用の少ないコツを得た人間は有利
或いは、何もしなくても一定レベル以上の興奮状態と活動欲求を維持できる人間もいるだろう
また承認欲求で頑張るタイプもいるだろうな
いずれにしても、脳みその基礎スペックがある程度高く、成果を得やすいにんげんであれば有利なのは言うまでもない
それは確かに、遺伝子や環境によるだろうな、そこから成長し性格や肉体と脳の形成する
そういう一度、差がつくとどうにもならん部分は間違いなくある
そんでそれはやはり運ゲーでしょうね
しかし音楽に鳥肌立てて感動すること自体は意識して訓練すれば可能
音楽は俺の努力や先送り癖の原因の一つと思われる思考の苦しみや拒否感を緩和してくれる
例えば英語を勉強するにしろ目的の大きさに比例して難易度は変わると思う
多言語話せる人間は努力の才能だよ
いや努力の才能の話ししてるから
皮肉言う暇あるなら論破してくれ
好きだからやる
好きじゃないけどやる
すきじゃないからやらない（やれない）
ここら辺の差ってなんなんでしょうね
好きじゃない（能力が足りず魅力を感じるレベルまで継続できない）からやらない（やれない＝能力がない）
なんかよくわかんないですね
将来のために3年後の受験に向けてお勉強がんばりましょうみたいな
それを支えるのって過去の成功体験でしょ
つまり才能ではなく生きてきた環境で決まる
ドクターペッパー毎日飲んでるおばあちゃんが
「ドクターペッパー飲むのやめた方がいいっていう人の方が先に死んだよ」
っていう逸話もあったな
成功してるやつは努力出来るけどそうじゃなきゃ無駄にしか思えない苦行でしかない
運動音痴でも健康維持のためには適度な運動が必要なのと一緒
オナニーするためにおかず探す努力するのも才能？
努力ってなんだよって話になる
おれは同じことで興奮を得るのが厳しい
食欲性欲でなら同じ興奮を得やすいが
音楽は同じ曲を聴いても、鳥肌が立つほど興奮したり何も感じなかったり
承認欲求は対人関係のトラウマから回避傾向にあるので、良い意味の興奮でなく、警戒や攻撃的な自律神経の闘争逃走反応的な働きの興奮がある
でもネットでは交流を楽しめるところを見るに、脳みその基本として、人と交流して興奮を得るタイプなんだが、後天的に得たトラウマとの相性が最悪
よって社会では不適応するがネットでは活発な弁慶が生まれる
まぁこんな感じで色んな差があるんですねぇ人によって
面白いね
音楽を聞くと意思に関係なく肩や腰でリズム取る人も居るらしいな
俺はしないけどリズムに乗る人は知ってるつもりでいる
鳥肌立つことは稀にある
>それを支えるのって過去の成功体験
>>228
>ガキの頃の成功
その成功体験の裏には、そいつの能力がある、IQとか
そもそもIQがなければそういう成功体験は得られない場合があると思える
となると、基礎スペックが高い奴はガキの頃から成功体験を積み続けてとんでもない有能に育つと
低い奴はガキの頃から成功体験がなく、積み重ねがないままになると
残酷だね
労働は必ず給料が得られるって確実性があるし、
おかず探しは目先の成果に対する超短期的な努力
努力にも程度はあるからね
努力とひとくくりにしてるだけで
継続力、持続力、モチベーション維持、モチベーション回復力などたくさんあると思う。
好きなこと見つけて続けられるなんて親ガチャとモチベーション維持の才能だと思う
ならなんで肥満が無くならないんだ
きつくても運動し続ける才能（努力）が無いからだろ
努力できるのも才能だよ
労働するために求められる能力って結構色々ありますよ
①最低限の物覚えやコミュ力
②動作性IQ
っていうと少ないけど、これが劣ってたら人よりだいぶ苦労する
そういう苦労を経験し、過去にトラブル起こしトラウマなど抱えて更に
③トラウマからくる対人恐怖
が入ると、元からコミュ障がさらに悪化する
動作性IQが高ければ、仕事の作業を淡々とこなせるが、ミスが多いタイプだとさらに悪化する
そんな感じで
多くの人にとってはオナニーと労働を並べるくらいに当たり前かもしれないが
労働ができない人間は能力的なアレで、当たり前に出来なかったりする
能力の低さとトラウマで努力しても苦しい状況が続くことを知っている
となると努力しない＝無職＝ひきこもり＝生活ほご
などになるかもしれないですね
努力できるのも才能を論破する言葉無いからな
曖昧な言葉だよ
結局は親ガチャに反論する「努力」っていうカスの
逃げ道を紡ぎたいんだよね俺は
大抵の人間は苦労はしてても努力は大してしてない
小さい頃親がたくさん誉めてやらないと怠惰で無気力な人間に育つ
親ガチャの比率を高めすぎるな
努力はあくまで快楽を得るための手段なのに
マウントを取るための目的に変わったって事？
面白い例えだと思う
わかる
親ガチャは自分ではどうしようもできない事の例えなのに意味が変わってきてるよな。
大抵の人間は特別なことをしなくても何となくで生きていけるんですよね
コミュ力普通でIQ普通で、精神疾患などなければ特別なことをしなくても生きていける
それが劣った人間は、それができない苦しみから苦労がある
それを何とかしようと努力？しても能力的な壁を壊しすことはできないので、普通になれるわけじゃない
さて、大抵の人間は特別なことをしなくても生きていけるわけですが、努力ってなんなんでしょうね？
俺には、基礎スペックが普通以上の人間が、特別なことをしたわけでもなく普通に生きてこられたことを、努力と呼んでいるような気がします
俺は、努力という言葉を消した方がいいと思う
なぜなら人は能力以上のことができないから、だから能力って言葉の方がマシ
こんなスレで長文レスバできるのも才能だわ
努力の量なんて本人ですら知り得ないもんな
成果を出せない努力は無価値
相当ピンハネされた給料な
例えばIQの低い奴は頑張っても理解できないから勉強が嫌いになってますます勉強しなくなる
今さら買い集めてる
7巻まで進んだ
努力の才能を発揮するための苦しい思いをしたくないだけの、逃げでは？
ここまで論破出来ない言葉なんだな
フィクションとはいえ作中おそらく最高の知性を持つホーエンハイムがさ、少年期は全然それを活かせない環境にいたわけよ
才能じゃなくて能力な？
長文する奴はある程度の言語性IQと内向的な性格を持つ可能性がある
言語性IQが高いから超分子たり考えたりが好きだし、内向的だから自分の内側で考えるのを好む
俺は動作性IQがひくい、だから社会適応できず、ひきこもりで内向的で、レスするにも簡潔にまとめられずだらだら書いてしまう
逆にお前らみたいに短文で言いたいことをかけるのができない
お前が一言で才能やら努力やらと断ずる裏にはこういう事情がある
同じように、甘えやら努力不足と断ずる奴らには、無知と無理解からくる誤解がある
大事なのは「これだけ働けばこれだけの給料がもらえる」という点に保証があること
何時間勉強すれば志望校に受かるのか分からなかったり何時間練習すればスポーツで試合に勝てるのか分からないような努力とは大きく違う
それは読解力など別の才能も絡まってくるからな
たぶんまだ出てきてない
総統の目にウロボロス！までじゃなかったかな
ネットから無尽蔵に知識を引き出してとんでもない進化をしたかも
君は自分が言語性IQ高いと思ってるの？
IQいくつなの？学歴は？
目指してたり求められるものが当人にとって高過ぎるとそう思いたくもなる
案ずるより産むが易しなんて簡単に出来る人間のほうが少ないのは当たり前
ことわざになる意味考えれば分かる
少しネタバレになるがホーエンハイムは吸血鬼一族の美少女。でも吸血鬼という存在すら錬金術関係してた。14巻くらいから始まるエピソードだったかな
それでも努力しない人についても含めて議論したいの？
(一応最後まで読んでて買い戻してるだけなんだ)
実際にはかったら、動作性IQが言語性IQに比べて30低かった
言語性IQは特別高くないが、動作性IQが低いので社会不適応起こし内向的になる
言語性IQが普通なので言葉の世界が居心地がいい
学歴はうんこ、なぜなら動作性IQの低さからくる学校でのトラブルで不登校になったから
不登校になる前の成績は、その学校では平均的くらいだった
お前の学歴コンプ感すごいな
あと知能にプライド持っている感が凄い
結局>>226が結論だと思う
甘味を知って規制されてる人間と、最初から甘味を最初から知らない人間どちらが幸せ理論なんて言ってねーよ
スレに沿わない自分語りなら他所でやれ
才能で決まるものと才能で決まらないものを提示してそれにある程度納得した上で
努力がどちらにカテゴライズされるものなのかを振り分けられるかだ
つまるところ才能っての自体が「神」みたいなただの妄想なのかもしれない
ただ暗記科目はしんどかったな
おそらく単純な暗記能力は、動作性IQに依存するかもしれん
いや俺が単に、社会や化学などの暗記科目に魅力を感じなかったからできなかっただけかもしれん
それ、努力できないやつは普通に死ぬから生存(者)バイアスでは
それは努力とは違う
才能という言葉単体の定義だけだと堂々めぐりの水掛け論になりやすいから
具体的に才能で決まるもの、決まらないものを数多く提示して
ある程度振り分けに同意が得られる一覧を用意するのが最も近道な方法
>>287
お前らの言いたいことはよくわかるけど
度合いが違うだけで
何が努力になるの？
平和ボケしてるのに努力できるかって話なの？
たしかにな 目からウロコだわ
最低賃金貰えるだけで満足だわな これからも文句言わず頑張ってくれ！
そんな根拠あるのか
大体、一部の人間が結果を出したやつが言えるだけ「努力できるのも才能」て言葉は
それで言うなら理性もよくわからんし何をもって理性が主導権を握っていると判断するのかもわからん
脳みそが興奮して勉強しているのは？
脳みそが興奮してオナニーするのは？
食事するのは？電車オタは？
つまり才能やら努力やら実態がないものを定義して、現実の世界に当てはめようという試み自体が無意味だと俺は感じます
言葉の世界にハマって、現実の世界と乖離してしまっている
なのでそこで得られた内容は、現実世界で効果がない役に立たない
それをするなら、才能や努力の定義を、現実の世界に当てはめた定義をするところから始めないといけない
定義に理性という言葉を使うと、よくわからないものをよくわからないもので定義する、というよくわからない状態になっている
現実の世界に当てはめた定義ができないなら、そんな言葉を使わんほうがいい
個別の問題それぞれを深掘りしたほうがマシ
ひとくくりにするのが間違っている
>>226の言うように主体的に行動を選択し将来の目標のために時間と労力を投資するのが努力
努力できない→才能がないが真とは限らないんだよな
質が違うってだけの話にそんなにムキにならんでも…
成果のない努力は無価値だって自分でも>>256で言ってるじゃん
いこーるって言葉すら知らないのか・・・
論理学上の記号で→(ならば)って読むんだよ
また一つ賢くなって良かったね大馬鹿
①物事や社会を理解し長期的目標を立てる
②目先の快楽を我慢する
③目標に向けた計画を立てる
に集約されるわけだが
③は後天的な能力が大きいけど、①はIQの低い人間には不利だし②はADHDのように先天的に苦手な人もいる
つまり「努力できる才能」は存在するってのが心理学的には正解
別に目からウロコって言ってるだけでムキになってないよ＾＾
そうだよ成果の無い努力は無価値だね
お前が最低賃金貰えるのはお前が最低賃金分働いてるからだろ
何も間違ってない
うん
勉強を頑張ろうという発想
前提①ある程度学習能力がある
前提②学習を続けた先に得られる報酬に魅力を感じるOR魅力を感じずとも継続することに抵抗がない
となると
①はIQだとして
②は何でしょうね？
逆に、報酬を理解してもそれに魅力を感じない人間は勉強しないでしょうね
そういうのってどうなるんでしょうね
努力（辛いこと）と努力だと思わないって事なら才能だろ
自分はレスするのに努力が必要なんだよ
君は努力が要らないんでしょ？
つまり才能があると努力を努力と思わないんだ
それを踏まえて自分のレス読み返してみ
ちなみにいこーるis＝な
お互いレス出来る才能があって偉い！
レスすら出来ない人の事も次からは考えて生きていこうね
=と→の違いもわかってないやつが>>295の意味理解できてるわけねえだろ
イチャモンつける前にお前の大嫌いなお勉強してこいよ
それでいいのかね
論理式理解できない上にequalとequivalentの区別すらついてない馬鹿じゃん
才能がない＝努力できないが真だとしても
努力できない＝才能がないが真とは限らないんだよな
間違いあるか？
何が言いたいんだ？
レッテル貼りする暇あるなら是非ご教授願いたい。
努力の才能俺無いからな
才能あるやつから見たら馬鹿に見えてもしゃーない
やっぱ理解できてねえじゃねえか
論理学 ならば でググれカス
良いも悪いもない
論破出来るか出来ないかの話
努力できるのも才能ってスレタイすら読めないのか？
一点集中できる才能がお前にはあるのかもな
そうだな
努力できるのも才能って大前提が覆ることが無いと知ってるけど
否定する人の意見を聞きたいと思った
でも才能があったとしても努力しない人もいるよね
そして才能があるかどうかは病院に行って脳内物質みたいなのを調べてみないとわからない
>>1はもしかしたら才能があった怠惰な人かもよ？
肯定してる癖に、でも、は惨めだと知れ
批判があるなら肯定は最初に出すな
是々非々の姿勢は大事だと思うけど
それで内容については反論ある？
何で俺がゴミ相手に時間を使わなきゃいかんのだ
まじで女の腐ったような奴だな
反論も何もお前が最初に認めてるだろ
それに医者が障害者と認めてるなら障害者、医者が才能あると言えば認める人間なんだろ
これ>>295からのレスバ見て丁寧に説明してみたんだけどマジで理解できてないんだな
やっぱ才能ってあるわごめん
謝れて偉い
ええんやで、事実を布教したいだけなんや
親ガチャが一番
同然だよな
受動態主人公人気だもんな
才能より親ガチャの方が大きいと思ってる
親ガチャて言うと努力でなんとかなるって言う勘違いが現れるんだよ
だから努力出来るのも才能とスレ立てたが結局論破する人間すらあらわれなった惨めなスレなんだよ
１つのことしか出来ない＝未来社会に自分の席は無い
って時代が近いと思う
あれ？才能ないのに頑張れたね
勝手に終わってろ
自分自身に手を当てて何を努力したか唱えることだな
成果⊆親ガチャ って主張に 成果⊆努力 って言われたから
努力⊆才能 ってスレ立てたってこと？
成果⊆努力⊆才能 の中で親ガチャがどこに位置するのか示さないとイマイチ意味ない気がするけど
持久力に自身がありますは機械にとってかわってしまうな
まぁ一つの事しか出来ないことをAIに取られるなんて20年前から言われてることだし
その時が来るまで分からず単純作業してるでしょ
才能だけじゃなくて要領も悪いんだろうけど
キモ
ここは数学者の発表会ではない
一般人にも見せるという意識が無い見せたがりの幼稚園から進歩してない学園会ではないぞ
そういう事なんだよ
じゃあもっとわかりやすく聞く
努力は親ガチャ次第
イエスかノーか
それほどげんだいは難しくないっておもいたい
本当に陰キャのテンプレみたいなやつだな
相手に自分の知識披露して褒められたかったんだな
それが悔しくて質問こっちに投げつけちゃって
最初にスレ立てたの俺だから、スレタイの質問にまず答えてから喋れ
ほんとそれ
運が全てというと二言目には努力だもんな
その分回りに踏み潰され抜き去られてもテロったり文句言わないのなら好きにすりゃいい
試行回数が多けりゃ改善もされていくし
試行回数を増やすスタミナや環境はその人が本来持ってる才能だと思うよ
教科書7回読むという努力をして東大首席になったわけでな
教科書6回読むので止めてたら首席にはなれんかったかもしれんのよ
つまり努力は大事
スレタイすら読めないキチガイはでてけ
教科書７回読めれば首相になれるとでも思ってるのか？
首相→首席の間違え
試行回数増やせば成功するなんてエアプの考えじゃん
できない奴は地に落ちて行くだけ
底辺の生活に甘んじても良いなら別に努力しなくても良いんじゃない？
でも減らしたら成功確率減るぞ？
やっすいドラマの主人公にでもなったつもりか？
なに？
『才能がなくても無いなりに努力しなきゃいけないんだよ』
『できない奴は地に落ちて行くだけ』
凄い主人公っぷりだな。。。
でも皆お前みたいに主人公にも才能ある人間でもないんだよ
やっぱ文章の才能ある奴は言うことがカッコいいわ
たしかにｗｗｗｗ
そうかもなｗｗｗｗ
これは才能ではなく「習慣化の技術」でしかない
だから環境や条件さえ整えられれば誰にでも出来ることではある
ユーチューブでライフハック系の動画とか探せば習慣化の参考になるものは結構ある
努力しても必ずしも成功が保証されているわけではなく、成功には運や素質も必要だけど
努力しないための言い訳に「努力できるのも才能」と言い張るのは間違ってるぞ
・努力の内容が非効率
・期間が足りない
・そもそも才能がない
実を結んでない人ってどれか一つ以上にあてはまってるのね
努力の内容は他人から見て改めることができるし
期間に関してはもっと明確に数字で表すことができる
あくまで過去のデータと比較してるだけの検証になっちゃうけど、充分か否かってのは判断できる原因なのよ
けど才能って本人の中にしかないものだから客観的に判断できないものなのよ
だから「実を結ばなかったのは才能が原因」って結論づけるためには他の二つを満たしてないといけないのね
で、スレタイの話に戻るんだけど
努力が実を結ばなかった場合、まず他人は効率と期間を検証するわけ
それが満たされていなかった場合は「じゃあ才能の有無は検証できないね」って話になる
要するに努力っていうのは「才能が原因で成功しなかった」という免罪符をもらうための最低条件なの
だから「才能」を理由に最低条件を満たそうとしないのはただの怠惰だと判断されるの
だから「努力できるのも才能」って言っても「それはただの怠惰だ」と否定されるだけなの
俺も努力の才能なんかないよ
すぐ投げ出しがちだし、先送り3日坊主なんてザラだ
でも不器用なりにメモ取ったり他の人にフォローしてもらったりしながら何とかしがみついてるんだよ
会社でもなんでも、組織に属していて、そこで要求されている条件を満たせるようもがいてるだけ
言葉通りの意味味で考えろよｗｗ
何〇〇というで理解するってｗｗｗ
考古学になったつもりかｗｗｗｗ
スレ主寝ずに頑張ってるんだぞ
俺もそう思う
例えば俺らは通常毎日歯を磨くけど、歯を磨かないと虫歯になるから頑張るんだ！とかわざわざ思っていないもんな
習慣だから磨かないと気持ち悪いからっていう習慣化の力を借りている
なら寝るよ
おれは虫歯になったりするのがいやだから歯を磨く
ガキの頃から教育がないので習慣がないのはそうだが
性格的にも？継続が苦手
めんどくさいと風呂や歯磨きさぼる
ついでにゴミ出しの曜日が覚えられないのでゴミがたまる
まぁそんな感じで性格とか脳みその色々も関係しているかもしれませんね
わざわざ俺に断る必要はないだろ
好きにしろ
習慣化すれば100%何でも上手くいくってものではないからね
ただ自分の中で習慣化によって楽になっている分野があれば、それを応用するといろんなことが楽にできると思うわ
https://youtube.com/playlist?list=PLPaf9f0yJNkebGhNWAmnRgUfWqXFkDFdq
例えば現状では生まれつき両腕が無い人にピアニストの才能は無い
って言うと倫理観壊れてるような扱いを受けるけど
意味する所は同じで物質的か精神的かの違いしかないと思っている
この例えで行くと技術が発展する事で高性能な義手が開発されて両腕が欠損した人でもピアニストの才能が発揮される可能性はあると考える
努力について言えば技術に加えて時代や文化も含めた環境の進歩によって出来ないことが減ってその中には努力も含まれるんじゃないかと思う
しかし高性能な義手は今の時点では存在しないし努力が出来ない人をどうにかする良い方法も今は無い
現状では努力出来るかは才能の内に入る
だけど長生きしていたら良い事があるかも知れない
そういう希望まで捨てて生きるのは虚しい
〘名〙 力をこめて事をすること。あることを成し遂げるために、休んだり怠けたりすることなく、つとめ励むこと。また、それに用いる力。
https://kotobank.jp/word/%E5%8A%AA%E5%8A%9B-106568
「怠けずにつとめる力」の事だそうだからけっこう言葉通りの意味だと思うけど
同じじゃない、ぜんぜん違う
はい論破
才能とか遺伝の影響はかなりあるという実験結果はあるけどどこからどこまでが遺伝かはっきり言えなくね
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