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東大や京大の入学者って何がそんなに凄いの？
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0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:23:56.350ID:LK6lTRG2M
確かに自分ができない受験勉強を出来ることは凄いんだけど、
「鼻から牛乳を出せる人」とか「10年間修行を重ねた寿司職人」と比べて、
特別凄さを覚えないんだが
0002以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:24:38.635ID:+9474Z1I0
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0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:25:43.109ID:kY9li3C2p
>>1、未だに足速いやつがモテると思ってる？
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:26:07.960ID:r3LfiRSod
まぁ年間数千人いるしな
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:26:27.464ID:Rcw1/BHH0
限られた期間と決められたルール内でいかに成果を発揮できるかという能力が評価されるだけ
そこに職人性とかは重要視されない
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:26:28.621ID:LK6lTRG2M
>>3
思ってないけど
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:27:13.589ID:LK6lTRG2M
>>4
数で言ったら寿司職人とか漆塗りとかのほうが少ないわな
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:27:19.312ID:JI9lqOUc0
あくまで学校はこれからすごい人になるための場所だよ
これからすごくなるんだよ
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:28:16.944ID:/JiYbNn00
その努力ができなかった人間が努力で勝ち取った切符を持ってる人間に何を言おうが滑稽にしか見えんよ
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:28:28.676ID:LK6lTRG2M
>>5
限られた数時間に受験勉強のカリキュラムの範囲で成果が発揮できるかもしれないが、
これが限られた一ヶ月とかになるだけで話は変わってくると思うけどな
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:28:47.157ID:LK6lTRG2M
>>8
だったら東大や京大だけ持ち上げられるのはなおさら謎
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:30:09.593ID:LK6lTRG2M
>>9
寿司修行もしたことがない人が5年の寿司の修行って無駄だよな？と指摘するのを、滑稽だとこき下ろす人間より、
それをキッカケとして再検討する人間のほうがよっぽど優秀だと思うが
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:30:24.097ID:LK6lTRG2M
>>12
受験勉強できてなんの役に立つんだ？
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙
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2022/09/21(水) 13:30:46.884ID:i+fX8Syfa
何もすごく無いぞ
そんなお勉強だけの奴らよりもネットで真実を知った>>1の方が凄いから自信持ってけ
0016以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:31:09.735ID:fJjP2IGwp
鼻からより目から牛乳飛ばすやつの方が凄いだろ
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:31:45.281ID:j7LjsS5t0
正直職人とかは東大と同じぐらいの競争率になったら淘汰されるやつ多そうだしそんなすごいとは思わんね
そりゃどうしたってすごい人もいるけどさ
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:32:26.276ID:LK6lTRG2M
>>15
真実を知ったとは？
わからないから質問してる段階なんだが
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:32:41.999ID:LK6lTRG2M
>>16
確かに
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:34:27.632ID:/JiYbNn00
>>13
寿司が好きでその道を進むのは好きにすれば良いけど大抵の一般人は企業に属してより高い年収を狙うんだからそもそも目標が違うから議論しよう無くね
あと大学出てそうにないから言っておくけどそのキッカケどうのこうので再検討するって行為は学部の時点で全員やってるから
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:36:22.573ID:LK6lTRG2M
>>17
競争率が高ければいいという価値観も良く分からない
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:36:36.068ID:EVZrG6i2a
たまたま勉強に向いてただけの人だからな
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:37:27.043ID:WuqEz8dT0
寿司職人とは何も変わらんよ
鼻から出せるやつは何の価値もないだろうけと
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:37:51.271ID:LK6lTRG2M
>>21
いや別に目指す人の話はしてない
東大や京大を高く評価する人の話をしてる
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:37:52.419ID:2vYSFbJEM
普通の人が解けない問題を解くことができるのは素直にすごい
頭いいって思うだろ
ブランドだけがすごいんじゃないよね
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:37:54.894ID:M16G+Gsu0
寿司屋w
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:38:07.987ID:LK6lTRG2M
>>23
しかも勉強の中でも受験勉強だけだしな
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:38:50.093ID:Y2MLQe7W0
入学するのはすごいけど
果たして四年後もすごい人間でいられるでしょうか
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:38:57.714ID:LK6lTRG2M
>>26
凄くないとは言ってないぞ
寿司職人とかと比べると別にそんな凄くないよねってだけ
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:40:24.221ID:cH199evc0
頭良いから凄いんだろ
それだけ
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:40:55.723ID:u82dA5z50
中高6年間だけ頑張って社会での地位を確保した（世間知らず）凄い人たちなんだぞ！！！！！
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:41:02.447ID:LK6lTRG2M
>>24
別に鼻から牛乳が出せるのも、自分ができないことが出来るという意味では受験勉強ができるのと同程度に凄いと思うよ
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:43:00.681ID:LK6lTRG2M
>>29
少なくとも会社の面接官とか高く評価してる現状はあるから大手に入りやすいんだろうけど、
疑問なのは東大や京大の入学者を面接官がそこまで評価する理由なんだよな
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:43:24.230ID:LK6lTRG2M
>>31
受験勉強ができるのは間違いないが、
頭がいいかどうかは個々人によるじゃん
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:43:26.087ID:WuqEz8dT0
>>33
そこに価値があるのかと
凄いってのは普通価値と結びついてる時に使う言葉
単に統計的にレアってだけじゃなく
まあびっくり人間みたいなの見て凄いと言う時もあるけどそれは用法としては別
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:43:47.001ID:MP11msMe0
情報処理能力と記憶力に長けてたらあらゆる分野で重宝されるから
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:44:18.777ID:LK6lTRG2M
>>34
なぜ？
しかも勉強の中でも受験勉強だけだぞ
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:45:14.557ID:LK6lTRG2M
>>37
そのとおりで、受験勉強が出来ることが割合少なめなのは認めるところだけど、
それ以上の価値が見出だせない
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:46:44.293ID:LK6lTRG2M
>>38
それを言ったら寿司職人は忍耐力に寿司を崩さない丁寧さが長けてるし、
鼻から牛乳を出して笑わせる人は勇気やコミュニケーション力に長けてるけど、
何で受験勉強ができる人だけ特別視されるの？
0042以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:47:17.262ID:cH199evc0
>>36
受験勉強が出来るということは頭が良いということの要素の1つでーす
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:48:13.811ID:uYlicTmcM
>>30
問題解くのと寿司握るのと、どっちがすごいかなんて個々のよるだろ
価値観おしつけてるのはおまえじゃないのか？
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:48:18.749ID:LK6lTRG2M
>>42
いやそうは思わないな
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:48:21.112ID:FIXfOyKS0
同じことをやってみればいいじゃん
できないんならその人は自分より優れてるってことよ
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:48:57.646ID:LK6lTRG2M
>>43
個々によるにしても明らかに東大や京大の入学者だけ高評価な人が多いのはなぜ？
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:49:03.669ID:Y2MLQe7W0
>>35
そもそも他に評価する材料がないからな・・・
レアケースだけどあとは有名な賞とったとかくらいじゃない
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:49:39.784ID:LK6lTRG2M
>>45
だから俺は鼻から牛乳は出せないし寿司屋の修行には耐えられないし受験勉強はできないよ
だから皆凄いと思うが、受験勉強ができる人だけ明らかに持ち上げられすぎじゃないか？
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:49:45.681ID:WuqEz8dT0
>>40
勉強ってのは基本的に同じものだよ
受験勉強がどうのと明確な区別をつけたがるのは受験生とか大学入りたてくらいので
その先の勉強を続けていけばそう変わりないと思えるようになる
まあ今の受験制度での勉強なやり方が悪いとかそういう問題はさておき

また一方でそういう勉強とか積み上げに対して何ら価値を見出さない立場として
経済学でのシグナリング理論みたいな話もある
要は教育なんてなんの価値もないが受験は能力の選別機能だけは優秀だと
そういう観点からでも価値を見出せる
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:50:04.114ID:2IJQ/kYd0
　;彡彡彡ｲ　　　 ヾヾヾヾヾミミミミミミﾐ、
　!川川ﾘｱ　 __,,ｨｲｴ　　　ｴェｪｭ_ヾミミミi
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0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:50:55.144ID:WytpFdnb0
というか学歴と職業と特技(？)を並べて語ってる所にトンチンカンさを感じる
凄さとか特別とか1の感想というか価値観でしか無い
0053以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:50:55.516ID:LK6lTRG2M
>>47
例えば他に材料がないからと言って女ばかり採用しますって会社があったら「なぜ？」としか思わないな
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:52:02.429ID:FIXfOyKS0
>>49
受験勉強ができるということは、限られた期間の中で結果を出す能力が長けている、
それも全人口の上位1%～5%あたりの人間ということになるわけで
そういう奴は５教科に限らず知識の入出力においては他の95%の人間よりは優れた結果が出せる
持ってる能力の応用範囲が広いんだよ
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:52:30.485ID:9qrzT4e00
みんなすごってことでいいじんｗ
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:52:41.702ID:NK1YJ1DFa
>>50
忍耐強さや目標達成能力や自己管理能力は高くなるよな
逆にスポーツとかの特別な事情ないのに勉強しないやつはそもそもそれら低いだろうし
0057以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:53:00.832ID:8acz5R/T0
受験勉強が出来るっていうのを特定の狭いスキルみたいに言ってるけど、受験で問われてるのは頭の使い方だからな
受験科目で評価される能力は他の分野にも応用出来るんだよ
企業が採用で学歴フィルター設けてる意味はそこにある
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:53:20.137ID:LK6lTRG2M
>>50
いや全く違うよ
例えば最近生物学の研究ではタンパク質構造の解析をパーシステントホモロジー群を計算してやるわけだけど、
これは日本の受験勉強ができることとは全く関係がない
センター生物や数学が0点でも理解できる
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:54:19.933ID:LK6lTRG2M
>>52
いやだから個々人の価値観にしても何故か東大や京大入学者だけ多くの人に評価されすぎな現実があるじゃん
0060以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:55:26.150ID:ABnI9jJb0
お前がどう思おうと勝手だけど東大京大のやつらはお前が一生されない高い評価を世の中からされてる
それだけが事実
0061以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:56:12.376ID:WytpFdnb0
>>59
ソースは？
0062以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:56:18.160ID:FIXfOyKS0
「頭が良い」っていうパッシブスキルは汎用性の高いチートスキルなのよ
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:56:26.601ID:LK6lTRG2M
>>54
いや全くそうは思わないな
それがありなら寿司職人は魚を見て一瞬で捌き方が分かる情報処理能力があるとか、
何でもいいじゃん
0065以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:57:30.949ID:FIXfOyKS0
>>63
そうはならない
寿司職人が裁き方が分かるのは経験によるもの
賢さとは違う
0066以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:57:45.124ID:LK6lTRG2M
>>56
そもそも例えば仕事ならお金が出るんだからそれ相応の待遇があれば誰でも耐えられるだろう
0067以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:58:31.578ID:LK6lTRG2M
>>57
うん俺は特定の狭いスキルでしかないと思ってる
受験勉強ができることが特別優れている根拠がない
他の分野に応用っていうのも完全に眉唾
0068以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:58:36.150ID:FIXfOyKS0
結局あれか
現実を理解できない人がデモデモダッテを繰り返しているだけと
0069以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:58:51.692ID:LK6lTRG2M
>>60
それは質問の回答にはならないよね
0070以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:59:10.550ID:LK6lTRG2M
>>62
受験勉強ができることが頭がいいとは思わないが
0071以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:59:44.219ID:FIXfOyKS0
>>70
実際はそうじゃないってことよ
0072以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 13:59:55.400ID:lU2tuqnza
昔学長が入学式で
学生の3割は入学した事が人生のピーク
って言ってたじゃん
0073以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:00:03.004ID:NK1YJ1DFa
>>66
耐えることを目標にするやつと耐えた上で当然のように自己研鑽するやつの違いとかあるだろ
0075以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:01:07.958ID:zaGXwWDta
でも何故かコンプレックスを感じてしまう
それが学歴
0076以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:01:35.494ID:LK6lTRG2M
何か受験勉強ができることは応用できると信じてる人が多いみたいだけど、
例えばHmnnes Noack et al.(2009)では行列推理課題と、図形行列推理課題、一見似ている能力でさえ、全く応用できないことが分かっている
0077以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:02:13.364ID:WuqEz8dT0
>>58
パーシステントホモロジーはよく知らんけどホモロジーはよく使うからホモロジーの話にすると
もちろんホモロジーを理解するためには受験数学が解ける必要は全くない
ただそこで単純に基礎となる事実(位相なんかの)を積み上げていけばそれが分かると考えているならそれは大きな間違いで
理解するためには単に論理として正しいことがわかるというだけでなく
その対象を扱うだけの十分な慣れというか数学的な概念に対する習熟度が必要になる
これは例えば最近じゃよくあるブルバキズム批判なんかの文脈見ればいくらでも書いてあるが
これらを前提にすれば高校数学もまたその習熟度を高めるのには十分に役立つことがわかる
もちろん別の教材を使うこともできるが
0078以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:04:12.254ID:LK6lTRG2M
>>77
それはブルバキズム批判してるやつが間違ってる
群論は群の具体例なんか一つも知らなくとも理解できる
それが日本人にできないのは、逆に受験数学をやりすぎたからだろう
0079以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:04:42.986ID:mQAkxk270
受験数学出来なくても大学数学理解できるもん？
やってみようかなど文系だが
0080以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:04:45.741ID:LK6lTRG2M
>>65
受験勉強も経験だけじゃん
0081以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:05:41.016ID:LK6lTRG2M
>>79
出来るけど現実的には難しい
というのは日本で大学数学をやってる人の大半が受験数学得意な人だから、
同じようなバックグラウンドが暗に要求されるからな
0082以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:06:22.308ID:FIXfOyKS0
>>80
他人よりも短い学習時間で成果が出せる人を「頭が良い」というのよ
0083以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:06:58.604ID:LK6lTRG2M
>>79
だから日本の受験数学が得意でないけど大学数学をやりたいなら、
アメリカとかイギリスの教科書を読むのがより良い、理想を言えばだが
0084以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:07:06.224ID:mQAkxk270
トロポジーとかグラフ理論が興味ある
0085以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:07:17.759ID:WuqEz8dT0
>>78
これだけ教育における文脈で批判されてるブルバキズムが正しいっていうんなら
まずはそっちで議論してこればいいんじゃないか？
受験数学をほとんどやらないアメリカなんかの国でやったニューマスがどうなったかとかちゃんと知ってる？
0086以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:07:49.412ID:NK1YJ1DFa
>>82
実際には言わなくね？
評価されてるやつは勉強をひたすら長時間やってきたやつらばかりじゃん
0087以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:07:53.365ID:z+HTbFdD0
>>67
いや、めちゃめちゃ応用きくだろ
乱雑なデータを構造化するとか、関数に当てはめた数的処理はどんな仕事にも使えるし、
コミュニケーションにおいても言語処理、インプット/アウトプットの論点絞るとかは必要
0088以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:08:13.203ID:LK6lTRG2M
>>82
いや違うと思うな
一生のうちに一つ大きい成果が出せれば時間の早い小粒より凄いだろ
0089以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:08:22.904ID:T2Co47L4d
俺はお前を論破するための反論を15864通り思いついた、これが受験勉強の力だ
0090以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:08:34.954ID:LK6lTRG2M
>>85
まず、未だにブルバキズム批判とか言ってんの日本だけな
0091以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:09:24.886ID:LK6lTRG2M
>>85
あとこういうやつは新数学をやたら取り上げるがフランスが同じようなことやって成功してることは知らないんだよな
0092以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:10:03.875ID:WuqEz8dT0
>>84
その辺はいきなり大学の本から始めても十分いけるからまず突っ込めばいいよ
位相空間論とか書いてある本の易しいやつまずざっと読むとこから
分からなくなったら必要な知識仕入れればいい
0093以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:10:18.256ID:FIXfOyKS0
>>88
それは自分の価値観が世間とずれてるってだけの話
0094以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:10:36.322ID:KlnyJKv9M
受験勉強で得た知識そのものが応用できるとは誰も言ってないだろ
新しい知識や技術を効率よくインプットアウトプットする能力は他分野にも応用できるってこと
0095以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:11:07.674ID:LK6lTRG2M
>>87
そういうのは同じことが寿司職人でも何でもいくらでも言える
0096以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:11:20.554ID:FIXfOyKS0
>>86がどういう環境で育ってんのか知らんけど、
俺の周りの東大京大はそんなんばっかだわ
地頭では一生かなわん
0097以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:11:25.658ID:NK1YJ1DFa
数学勉強したくなって20年ぶりにチャート式買ったけど知識なくなってるから結構むずいわ
0098以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:11:51.283ID:WuqEz8dT0
>>91
知らないけどそれはたぶん成功してないからだと思うぞ
0099以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:11:55.862ID:z+HTbFdD0
>>1の言いたいことも少しはわかるけど
今の社会が、受験で評価される能力を発揮しやすい構造になってるってことだよ
0100以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:12:20.393ID:LK6lTRG2M
>>94
だからそういう能力が否定されてるのが>>76な
0101以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:12:31.801ID:j6an3KNY0
医学はただの暗記なのに
数学あるとかおかしいよな
0102以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:13:04.115ID:LK6lTRG2M
>>98
フィールズ賞最多の国はフランスな
日本は逆に直近30年間フィールズ賞ゼロ人な
0103以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:14:30.576ID:LK6lTRG2M
>>97
これがよくあることなんだよな
まず大学数学をやるのに白チャートも理解する必要ない
0104以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:14:55.680ID:NK1YJ1DFa
>>96
東大京大も多少は知り合いにいるレベルの進学校だけど漫画みたいな天才はほんの一分の印象
早慶とかICUの方が多い印象
0105以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:15:58.897ID:WuqEz8dT0
>>102
教育の話じゃなかったんか？
ニューマスにあたるその教育とやらで育った世代を見ないと何の参考にもならんぞ
ブルバキ本拠地のフランスが成果出してるのなんて当たり前なんだから
単にブルバキズムで教育しても一部の優秀なのしか理解できないってだけで
0106以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:16:36.895ID:NK1YJ1DFa
>>103
話聞けよ
数学勉強したくなったからチャート式買ったのよ
大学数学をやるにはとかドヤ顔でレスして馬鹿じゃねーの
0107以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:17:05.049ID:LK6lTRG2M
>>99
そういう構造になってる理由が分からなかったけど多少は見えてきたな
「受験勉強ができれば情報処理能力がある」というのが論理の飛躍で、否定的な結果が出てることを知らない
そういった勘違いが高評価を生んでるように見える
0108以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:17:49.874ID:LK6lTRG2M
>>106
受験数学が数学っていう認識がなかったわすまん
0109以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:18:08.089ID:KlnyJKv9M
>>100
能力を身につける過程の話だよ
0110以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:19:53.693ID:LK6lTRG2M
>>105
フィールズ賞って知ってると思うけど年齢制限があるから比較的今の世代、
フランスで言えばブルバキが浸透したあとだな
逆に日本が直近30年取れないのはそういうこと
0111以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:20:33.715ID:LK6lTRG2M
>>109
だから応用できないんだって
受験勉強は受験勉強の能力にしかならない
0112以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:20:38.323ID:5amS4kG50
数学の理解ということで言えばtwitterで見た話で
息子が数学の問題文の意味を理解せずに数式を立ててそれで正解してしまう
というのがあったな
「こういう問題文だったらこういうふうに数式を立てればいい」というパターン暗記してたんだと
父親はそれに危機感を感じてたけど正解できるなら別にいいんじゃねという意見もあった
0113以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:25:06.611ID:WuqEz8dT0
>>110
どこがだよ
今の世代で数学がどこが強いって言ったらほぼ完全にアメリカの一人勝ち状態だぞ
そりゃもちろん伝統があるからフランスも強いけど
そこで高等教育が元々クソな日本を持ち出す理由がわからんが

というかそもそも教育ってのは一部の優秀な人間のみのためにあるんじゃないぞ？
当たり前だけど優秀なやつはブルバキ式だろうがなんだろうが好き嫌いはあれど問題にはならない
さして優秀ではない東大京大にいるような大半の人間にとってどうかという話で
0114以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:25:59.822ID:LK6lTRG2M
とりあえず何となく分かったわ
東大や京大の入学者が凄いとされる理由は、何となく「情報処理能力が高い」「培った能力は応用できる」というのが根拠なしに信じられているから、っぽいな
納得した、ありがとう
0115以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:26:03.729ID:WuqEz8dT0
というか普通に数学の話してるけどそもそもこいつ数学の勉強は多少したことあるのか
0117以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:27:47.232ID:LK6lTRG2M
>>113
アメリカ一強に見えるのは単に人口が多くて生産性も高いからで、
生産性に着目すればフランスなどG7は日本以外アメリカに比肩する
日本だけがしょぼい
0118以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:28:04.944ID:FIXfOyKS0
根拠は

採用した社員が民間企業で活躍できている

からなんだわ
0119以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:28:28.615ID:NK1YJ1DFa
>>118
これ
0120以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:29:15.943ID:WuqEz8dT0
>>117
数学における生産性ってなんだよ
というかまずフランスでのニューマスにあたる教育が何で
それがどう成功したのか説明して
0121以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:32:57.080ID:WuqEz8dT0
PCに戻ってきたから見落としてた点とかにもコメントしとくと
>>90
ブルバキズムという名前を出すかはともかく
例えば論理的に厳密に教育すれば全員分かるとか言ってるやつに
じゃあ全部圏論による普遍的な議論で教育しよう
とか言って返す冗談は世界共通だろう
教育におけるブルバキズム批判ってここで呼んでるのは単にそれと同じ意味だぞ
0123以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:37:06.145ID:XwcQQdFz0
道路のホームで義母が弟を自転車で母親が義母自転車を痴漢した
0125以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:46:53.756ID:WuqEz8dT0
反応ないな
俺とのやりとりはもう秋田のか
落ちるぞ
0126以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:48:36.820ID:2E3DTLfRd
>>124
ほんとこれ
今後も学歴主義は無くならないと思うよ
0127以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:50:41.017ID:ao1RdnqFM
>>124
日本製LINEこと+メッセージが、最初3大キャリアの利権のために「格安sim使用不可」で、
結局LINEに惨敗したことは記憶に新しいが、
高学歴が有利な社会は変わらないという諦めこそ、利点が国内マウントを維持することしかない屁理屈
国内マウントを維持するために他国が日本を追い抜くのを待ってくれるなんてことはない
0128以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:54:33.957ID:WuqEz8dT0
まあ聞いても答えないってのはおそらくこいつは実際にはろくに何も勉強してなくて
どこぞで聞いてきた情報を知ったかぶりで能書きだけ垂れてるだけのパターンか
経営とかそっち系のやつらにはよくいるが
語るならせめて実際にそれに触れてからにしないと
0129以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:56:39.241ID:ao1RdnqFM
>>121
なんか未だにアブストラクトナンセンスとか言ってそうだな
イメージしてる世界が30年前のアメリカやイギリスなんだよな
コンピュータによる証明が学部で講義される時代なんだが
0130以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 14:58:14.942ID:ao1RdnqFM
>>126
でも受験勉強ができることに意味があるという主張のバイアスが見抜けない人達が、
バイアスを見抜く訓練ができてる先進国に勝てるとは到底思えないんだが
0131以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:00:05.455ID:WuqEz8dT0
>>129
学部の講義でコンピュータによる証明とかそういう話もちょっと聞いたよ
なんでそんな事すら相手が知らないと思うのか

それと教育の話とでなんか関係あるのか？
数学を全て機械語に直せばもっとわかりやすくなるとでも言うのか？
ちなみにアブストラクト・ナンセンスは今でも普通に使うが別に悪い意味じゃないぞ
通俗的には悪いことのように今でも思われてるのかもしれんが
0132以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:04:45.383ID:n7kvBMPxd
>>130
そら勝てんよ
勝てるわけないやん
0133以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:04:47.959ID:WuqEz8dT0
ちなみにコンピュータによる証明みたいな話はかなり昔からずっとあって
それが具体的に実用化されたのが比較的最近(70年前とか？)
アブストラクト・ナンセンスの意味も知らんみたいだしやっぱり数学はやったことないみたいやね
0136以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:09:02.463ID:WuqEz8dT0
>>134
機械語による証明の方が理解できるっていうなら数理論理でもやればいい
そもそも機械語での証明ってのが何かも理解していないんだろうが
機械語と対置するなら受験数学は古代ギリシャから現代数学のほぼ全ての分野まで
2000年以上連綿と続いてるけどそれよりも機械語がいいんだね
0137以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:12:47.765ID:ao1RdnqFM
>>136
その通りだが？
何でイタリア学派の代数幾何学よりグロタンディークのスキームによる代数幾何学のほうがはるかに浸透しているかと言うと、
グロタンディークのほうがより厳密で機械的だからだよ

受験数学っていうのはハンコと同じで文化の発展で不要になった過去の遺産でしかない
0138以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/09/21(水) 15:15:51.180ID:WuqEz8dT0
>>137
機械語と機械的の区別も出来てないんやね
代数幾何をやってて証明を全て機械語にすべきだなんていう人はいないよ

スキームは環論がもろに使えるから便利なだけで
厳密だから採用されてるわけじゃないよ
空間より群の方が扱いやすいからホモロジーが便利なのと同じように
まあ実際に何も勉強していない人には何が嬉しいかなんて何も分からないから
厳密だとかそういうアブストラクトな話しか理解できないんだろうけど
0139以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:18:22.110ID:WuqEz8dT0
ところでアブストラクト・ナンセンスの誤用はちゃんと誤用だって理解できた？
ググればすぐ出てくると思うけど
50年以上昔とかのまだ圏論が一般的じゃない時代にはそういう間違った使い方をした数学者もいただろうけど
今では正しい意味で頻繁に使われてるよ
0140以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:23:05.522ID:kchZO9/kd
>>135
誰だって嬉しくないだろうねぇ 間違ってるかもしれなくても動けないのが日本人だから仕方ないね
0141以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/09/21(水) 15:23:43.949ID:WuqEz8dT0
まああんまり素人をボコボコにするのも悪いので一冊だけおすすめの本でも挙げとくと
深谷賢治さんの「数学者の視点」って本を読むと欠けてる視点がいろいろ見つかると思うよ
受験数学とかそういうテストのための数学がクソだって話も書いてあるし肌にも合うだろう
具体的な内容部分は大きく違うけど
0142以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:24:26.987ID:ao1RdnqFM
>>138
そもそも機械語ってプログラミング言語にはあっても数学で使ってる人なんか見たことない
ニュアンスは分かるが

いや、厳密だから採用されてる
EGAを読めばいかにブルバキに沿って厳密さを意識して書いてるかすぐ分かるし、イタリア学派への風当たりも強くなっていた時代
最近も、scholzeとclausenがcondensed mathematicsを提案したが、
実は同じような理論が別にもあって、
何故SCのほうが採用されたかというとZFCで展開できるから
もう非厳密な数学にもアイデアがあって～みたいなのは古いんだよ
0143以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/09/21(水) 15:25:41.875ID:wJEo33ND0
東大行っててそれ言うのは理解できるけどそれ以下のやつが言っても負け惜しみでしかない
0147以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:28:08.651ID:WuqEz8dT0
>>142
数学だと完全に基礎論の中の話だねラムダ計算だとか

＞もう非厳密な数学にもアイデアがあって～;みたいなのは古いんだよ
当たり前だけど厳密な事は良いことだよ
そんな当たり前の話は当然ながら否定していない
数学の体系を厳密にすべきかどうかと
教育においてただ厳密に教えるのがより理解を助けるかという問題をまず区別しよう
そして今の話題は後者なんだ
そこを理解できないかぎり永遠に何の話をしているかすら理解できないままだよ
0149以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:29:29.522ID:WuqEz8dT0
>>144
>>142を読む限りでは君は確実に俺ではない見えない敵と戦っているよ
見えない敵と戦っても意味はないから
まずは相手の主張が何かを正確に理解しよう
厳密さを語るのならその重要性は分かるよね
さあそういうわけで>>147をどうぞ
0150以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:29:58.519ID:jfAw5sN70
受験数学を学ぶ理由は､受験で数学の本質とかじゃなく､忍耐強さや正確さとかの面を問われるからだと思う
0151以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:30:37.254ID:wJEo33ND0
>>146
再検討したところで聞いてもらえないじゃん
どんなに素晴らしい理論だとしても残念ながら「馬鹿が負け惜しみ言ってら」でおしまい
0152以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:31:48.830ID:ao1RdnqFM
>>147
機械語なんてどの分野でも言わんが

いやだから何故EGAが浸透したかというと厳密だからだよ
イタリア学派の代数幾何学は厳密じゃなかったから多くの人にとって理解できなかった
理解してもらうという意味で教育と同じこと
0154以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:34:07.778ID:WuqEz8dT0
>>152
残念ながらレスを読むことは出来なかったみたいだね
まあ最初にブルバキズムという単語を出したのは悪かったかな
それ見て勘違いして発狂してしまったのかもしれない
通俗的ブルバキズムとでも書いておけばもうすこし文章がちゃんと読める状態だったかもしれないね
少なくともZFCに乗らない理論を持ち上げているだなんていう奇妙な誤解にはならなかったかもしれない
0156以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:37:58.760ID:hOPHpIs6M
鼻から牛乳とか寿司職人って自分で努力の方向性を決めてるけど受験勉強なんかにそこまでのめり込めた奴は決められた方向性に努力してる(奴が多いはず)だからすげーんじゃん
自分の意思がないロボットみたいでさw
0158以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:38:57.847ID:wJEo33ND0
東大の入学者は受験勉強経てるし凄いと思うしレベル違うと思うけど
普通に卒業した大卒のやつより東大京大の中退者のほうが箔がつく風潮はおかしいとは思う
0159以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:39:03.004ID:WuqEz8dT0
>>155
＞もう非厳密な数学にもアイデアがあって～みたいなのは古いんだよ
この辺とかね

まず数学と数学教育の区別が出来ないと話進まないから
その区別が出来るようになったら呼んでくれ
0161以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:43:03.356ID:WuqEz8dT0
>>157
数学の本見たことある？
もちろん洋書でね
明確に退潮してるよブルバキ全盛期と較べてね

数学の体系としての最終的な厳密さが重要なのは当たり前だけど
別にそんなものは訓練さえすれば大抵はすぐ埋まるんだから
そういう自明な箇所にわざわざ注力する必要はない
0162以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:44:00.091ID:WuqEz8dT0
>>160
論理も分からないみたいだね
似ているものを混同している
上では似ているものを混同するなと語っておきながら
自分はそれがまるで出来ていないのは滑稽だね
0163以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:45:19.473ID:ao1RdnqFM
>>161
洋書見たら、むしろ類体論の教科書も群コホモロジーから始めるものが増えてきてるけど

そして、残念ながら実例を見るとすぐは訓練されないみたいだね
例えば、最近証明出来ていない補題をアクセプトしちゃった日本の数学機関の例もあったが、
彼らは訓練が足りず証明出来ていない部分を見抜けていないようだしね
0164以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:46:45.578ID:ao1RdnqFM
>>162
具体的にどこが混同されているのか説明がないな
ただ滑稽だと否定してるだけ
論理的思考力がない人はどこが間違ってるか言語化できず糾弾だけするんだよな
0165以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:47:10.897ID:WuqEz8dT0
>>163
そりゃコホモロジーは便利だから
あっ教育との区別がつかないうちはレスしないんだった
忘れてたわ
0166以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:48:38.600ID:WuqEz8dT0
>>164
どこがもなにも異なる対象だよ
異なる対象である事も理解できないの？
0169以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:52:09.158ID:WuqEz8dT0
>>167
そりゃ便利に決まってる
代数トポロジーにはあるていど馴染んでるから圏論の話とかしてるんだぞ
そんなことすら理解できてなかったのか

群コホモロジーならそれを単に形式的に導入するだけじゃなくて
その前にホモロジー代数の完全列の簡単な扱いみたいなのを見せて
3項のうち2項が分かればもう1個の情報が分かるみたいなノリだとか
あとはちょっとだけ大まかな歴史的な流れ
空間と群との対応みたいなのをお話として語っておいて
その上で形式的な構成をすればはるかにわかりやすいという話をしてるだけ
教育での通俗的ブルバキズムってのはそういう部分を全部なくしてしまえという立場
0170以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:53:13.234ID:WuqEz8dT0
>>168
数学体系がどうあるべきか
数学を理解するのはどうあるべきか

本当に群コホモロジーが分かってるなら>>169の説明で分かるだろうが
どうせ何も理解してないから一切読まないんだろうな
0171以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 15:57:17.998ID:WuqEz8dT0
歴史的なってのは当然アイレンバーグスチーンロッドとかホップの頃の話な
離散群の分類空間はホモトピーを除いて一意だから
よく知っている空間の不変量がそのままその群の不変量になる
つまり群の分類に使える！
みたいな

まあ具体的な数学の話なんも見ようとしない白痴に語っても仕方ないんだが
0172以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 16:01:19.579ID:ULzl+WZkM
>>170
一般的な意味の抽象的すぎて確かに良く分からないが、
抽象的にやるとアーベル圏でホモロジー代数を議論して完全列に関する定理は証明済みで、
群のコホモロジーに入ったらそれを使うわけで、
君の言ってる「群コホモロジーの前に完全列の簡単な扱いを見せる」というのは上と同じ、ブルバキズムだろうとやることだろ
それとも君の言うブルバキズムの意味が違う？
0173以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
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2022/09/21(水) 16:03:23.691ID:WuqEz8dT0
>>172
ホモロジー代数を全員すでに勉強してるなら当然そっちは不要だわな
後半は読まなかったのか
0174以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/09/21(水) 16:06:39.382ID:WuqEz8dT0
まあ最初に能書きとしてホモロジー代数はこういう点が便利だったが～と振り返るくらいは有用だけど
通俗的ブルバキズムにはそういう振り返りもない
0175以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/09/21(水) 16:09:04.433ID:ULzl+WZkM
>>173
なるほど、ようやく言いたいことを理解した
歴史的な背景などを語った上で、「形式的な構成をすれば」分かりやすいという主張なら、同意見
自分はカギカッコにあたる部分をブルバキズムと言っているのかと思っていたが、そうでないようだな、すまん
0176以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/09/21(水) 16:13:53.585ID:WuqEz8dT0
>>175
やっとかよ…ほとほと疲れたよ全く
ブルバキズム全盛期にはほんとに「歴史的な背景などを語った上で」みたいな部分を削ぎ落として
「形式的な構成」だけを記述する事が真の理解だ～
みたいな教育における通俗ブルバキズムがすげえ流行ったんだよ
ニューマスなんかもその一種で

もう分かったようだけどそういう立場はほんとクソで現代の普通の数学者の多くが批判してる
「いや何がやりたいのか何が嬉しいのか語れよそれが数学だろと」
そういう今の時代じゃ当たり前なことを語ってただけなんだよ
それを理解した上でもう一回俺が書いてた事読み返せばホント当たり前の話しかしてねえんだよ
まあ通俗的ってつけずに単にブルバキズムって言葉を使ったのは俺の落ち度だが
0177以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/09/21(水) 16:16:56.757ID:WuqEz8dT0
ちなみに日本の(特に大学以降の)数学教育が終わってるのは主にその点で
講義なんかもずっとそういう形式的な記述ばっかやってきたんだよ教えるの楽だから
最近になってかなり大きく変わってきてるけども
0178以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/09/21(水) 16:24:32.512ID:WuqEz8dT0
もちろん歴史的背景を語るのが常に必要かというとそうではなくて
群コホモロジーの話なら空間と群の対応を語るのが
理論がやろうとしてるモチベをすげえわかりやすく伝えてるから語るだけで
たとえばスキーム論の話をする時にそれ以前の代数幾何を語る必要はなくて
単に環論使えるのがいかに便利かを形式的な構成の合間にでも話せば十分
そうすりゃスキーム論で何が嬉しいかが明確に伝わるわけだから

そういう語りを削ぎ落とせっていう立場はクソだし
そういう立場とは真逆の方向に世界全体としても進んでる
0179以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/09/21(水) 16:30:52.502ID:WuqEz8dT0
>>163
この後半部分についてコメントしとくと
アイデアが分かった上でそれを実現する際に必要な技術的な部分ってのも
すぐ埋まる部分が大半だが本当に難しい部分というのもある
ただ重要なのはその区別であって前者については読者に投げればいい自明なんだから
きちんと区別できれば技術的であっても本当に難しい点のみに注力できる
ちなみに間違った主張をアクセプトするのは結構あって
それは現代数学が高度に専門化しすぎてるのが一番の要因
この話も前出の深谷さんの本には書いてある

以上の観点を踏まえた上で
アイデアを語らない通俗的ブルバキズムの問題点を言うと
形式的構成だけではそれのどこが非自明かをまず認識するのに労力がいる
それを自分で理解するのも訓練だとかいう議論が日本じゃ伝統だったが
そんなところに労力かけるならもっと非自明なところを考えろと
アイデアさえ理解してれば自明な部分に時間を割くなと
0180以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/09/21(水) 16:35:00.339ID:4ZOZ9xf3p
数学科は凄い
0181以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2022/09/21(水) 16:37:36.528ID:WuqEz8dT0
>>180
得意分野になると急に早口になるクソオタクと同じだよ
まあオタクも突き詰めれば十分すごいけども
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