政治家の世襲←これのメリットって何?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
政治家の子供だからと言って政治に適性があるわけじゃないし
庶民はそいつら一族がいい暮らしし続けるための奴隷になるだけじゃね? 第十四条 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
3 栄誉、勲章その他の栄典の授与は、いかなる特権も伴はない。栄典の授与は、現にこれを有し、又は将来これを受ける者の一代に限り、その効力を有する。
ジャッ憲法14条3項に
「世襲だけはダメ。腐敗政治になっちゃう」って
定められてるのに「あのJrはあいつの子供だからきっと
やってくれる」と投票しちゃうバカが多い 後援会が集票しつつ政治家に地元の有力者との付き合い方を教えてくれる >>7
それ政治家の子供とそいつから利益供与されるやつにとってのメリットであって
大多数の国民関係ないよね 能力や志まで引き継ぐわけじゃないからな
世襲の害悪と益がどちらが上かといえば身分制なんてもんがなくなったのが答えだな >>9
まあ
国会となるとそうよね
地方となると
陳情にいっても話が早いとかはあるとはおもうよ >>13
子供の安全を確保しろ!(歩道橋作るために俺の土地を買い取れ)
みたいなやつね
関心せんな 世襲ぐらいじゃなきゃ政治家になんてなろうともしないよ
子供の頃とかに「将来の夢は政治家です!」なんて子供いたか?
安定性はない完璧が求められてちょっと何かあれば命取り常に周りからのバッシングにさらされる
いたとしても相当頭おかしい奴と思われて村八分だろ
世襲くらいじゃなきゃまともな奴は政治家を目指そうともしないよ 遺産相続を回避できる
政治団体に金プールして息子に引き継がせる
そうすると遺産相続税が0でいける
過去に小渕優子とかも突っ込まれてた
アメリカだと財団設立で慈善団体作って一族を理事に据えてって方法がある 子供の頃に思う思わないは関係ないし、それどころか、子供のなりたい職業なんてyoutuberとかなんだから子供がなりたいのにランクインする方があかん職業とも言える 親が息子の将来を考えるのは当たり前だし
桶屋は桶屋と相場が決まってる
資質なんか毛頭関係ない >>17
いっぱいいると思うよ
固定給が月収90万円で、これに頑張って後援会開いたり
経費で料亭でご飯食べたりすれば月収200万円くらいいくんだよね >>25
税金はそいつらの息子に楽をさせるためにあるのではないので >>23
「子供の頃」って言い方が悪かった
例えば高校選ぶときとか大学・学部・学科選び、就活のとき「俺は政治家になる!」って政治家になることを前提に進路選びしてる奴がいたか?って話 >>27
いつからなりたいと思っててなるためにどのようなことをしたの?
そして今は何やってるの? >>28
法律を作るのが国会
議員立候補しにくいよう供託金の制限儲けてるし
国会議員が自分たちであけた穴を防ぐわけがない 全く知らない新人よりは周りのブレーン含めて安定感はある ソ連だって中国だってロシアだって選挙はするんだよなぁw >>26
月収だけじゃなく支出も相応に高いだろ
>>28
ダメっつっても当選するからしゃーない >>30
そもそも前提として小学生だろうが高校生だろうが子供は政治のことなんてよく知らんだろ
誰も教えないし大人の間でさえタブー視されてる
よく知らないものに憧れるやつはそりゃおらんわ 日本人は血筋で応援するってのと未熟なものの成長を見守るのが好き
封建時代からかわってないといえばそれまでだがw >>30
>>32
別にそのために何もしてないよ
今は対極の位置にいるとも言える
ポーカーと投資で細々と暮らしてる
この前も家族を巻き込んでちょっと儲けたわ >>28
直接的でなくても間接的に恩恵受けるんだし
そんなもんだと諦めるしかない
向こうからしたら何が悪いのかなんてわかってない 高校の時から総理大臣なりたいって言ってた特にコネがあるわけじゃない一般家庭の同級生いたけど
なんだかんだ言って今国会議員になってるわまだ30代なのに >>30
だけど大人になったらなりたいって思うやつは割といるんじゃない?
それを見越して学部や学科を選ぶやつがいないのは門戸が狭すぎるからだし、なる人も秘書をやるか一般企業で働いてからなるでしょ >>42
別にあきらめる必要もない
世襲のぼんくらにこいつは世襲のぼんくらだと指摘し続けることはいくらでもできる >>43
そいつはすげえな
国会議員になるのは並大抵のことじゃないだろ 立候補したところでマスコミに勝つか迎合しないで受かるのかね? >>37
そういうのも含めて世襲くらいしかまずなろうと思わないってこと 人間の能力はほとんど遺伝や環境で決まるのだから世襲政治家の方が優秀である場合が多い
単純に地盤を引き継げるから選挙に強いし >>4
ghqケンポーなんて米国に押し付けられた憲法であって日本が自主的に作った憲法じゃない
はい論破w >>50
お前みたいな皇室と万世一系の皇胤(男系)、神道、伝統に対して不敬な売国奴は死ね なんというか
青雲の志を抱いて政治家になると
理想と現実で折れやすくなるとはおもうよ
なので
こどもの時は漠然といいなーとあこがれてても
現実を知る年頃になると
政治家になりたいなんてひとは減るのやとおもうよ 別に皇室に対する不敬ではなく
お前を軽蔑してるだけ
お前自分と皇室同一視してんのか?それこそ不敬だろ
糞みたいなコテ付けて仲間ですとか言われてもあっちも困るだろ >>46
ネットだと小泉進次郎みたいに叩かれまくりだけど実際すげーやつだよ
将来政治家になるために大学も関連するとこ進学してたし大学も必要単位越えても自主的に勉強してたりちゃんと目的のために全力で努力してた
地頭の良さや知識量も凄いし本気で政治家やってるはずなのに世間だと無能みたい扱いされてるのモヤモヤするわ >>44
世襲が一番多いだろうけどその次は元国家官僚だろうね
そして地方自治体の公務員
次は各団体の役員とかかな(医学界とか農協とか)
あと会社経営に成功した経営者が次のステップとして政治家を目指すとか
政治家目指す奴とかこんなんばっかだよ
自分が元いた団体への利益誘導のためか自尊心の増大のためばっか タレントよりましだから
あと負け犬の遠吠えとか見てて気持ちいい >>54
決して同一視していない
私は決してそのような不敬なことはしない
私は尊皇愛国、敬神の精神からレスしている タレントのほうがましだわ世襲議員と違ってゴキブリみてーにしぶとくねーからいくらでも代替が効くし >>1
選挙区から大物政治家が中央行ったほうが地元にお金持ってきてくれるだろ >>58
お前みたいなやつに仲間面されて迷惑だってよ
その糞みたいなコテと皇室並べてそれが想像つかんの?やべーだろ >>60
うちの地元も稲田のお陰で新幹線出きるわwww >>61
決して同一視していない
私は決してそのような不敬なことはしない
私は尊皇愛国、敬神の精神からレスしている 家は代々新潟で米作ってるンすよ←ええやん!
将来は父のような立派な医者になります!←ええやん!
二世政治家です←あかん!!
まぁ理屈ではわかるんやがな おめー今から皇室に手で
プリズムリバー姉妹親衛隊全国指導者(紅閻魔ちゃんの処女膜つんつん)と申します
陛下のために日夜ネットで啓蒙活動をしておりますって名前の由来と一緒に説明して来い
どう考えても苦笑いされるわ >>63
プリズムくんさ
きちんと
あなたの意見を言語化して話せるんやから
そうしなよ
わたしも
あなたのしねしねレスは
何より皇室や伝統に対して最も不敬であるとおもうよ >>64
政治家だって家業だぞ
家業を継いでなにが悪いのか >>60
横車ってやつだわな
本当にその分配が妥当かってい議題が
政治力バトルで明後日の方向に行く
それ本当にいいことか? >>64
他の職業だったらただ継いだだけのボンクラの時点で失業するからな >>70
政治家もガチのボンクラは没落するだろ
現にあの二階の子供は選挙落ちてるし >>69
メリットじゃん
せっかく地元に大物がいるのに小物中央に送るとか馬鹿のやることでしょ ガースーは世襲反対派だったな
家業が政治家ならたしかに子にその手の英才教育できるだろうし実際優秀な人もいるだろうけど考え方が凝り固まるし無能が他の優秀な人の枠を喰うこともある >>74
自民党は世襲議員だけでなくて官僚出身者も重用しているから問題ない 令和天皇「お話は分かりました。ところで、その処女膜つんつんとはどのような意味なのですか?私にはどうにも卑猥な言葉のように聞こえるのですが」 >>75
資金運用が非効率で最適化されていない
上で皇室基地外が上げた新幹線の例でいくと
どう考えてもいらんやろ赤字確定やんって場所に迂回して駅作る羽目になって
そこに停車することで新幹線が最大効率を発揮する妨げになる
生産性が低い、建設的でない 国民にとってメリットがないから国が腐って来てるんだろ
世襲制の家的には人脈を引き継げる利点はあるつまり地盤ってやつ 小泉のアレも海外の輸出産業に影響あるからちいさいとこからやってますよ感出したんだなとは思うが政治って未来のことを今決めるんだからまじでどう転ぶかなんてわからんよな >>79
なんで政治家が大衆なぞのために奉仕しなければならないのか
大衆なぞ塵芥に過ぎない >>78
なんというかこいつソ連の官僚制とか好きそうw
もっともソ連型の政治や経済は大失敗に終わったのだがねぇwww 令和天皇「今国民を塵芥と申されましたか?まさかそのようなことを皇室のためと称して語ってはおりませんか?」 >>83
まともに反論できんからってよくわからんレッテル貼りしてくんなボケ >>78
迂回?秋田方面に行く用事ない人は他のルートの新幹線乗るでしょ
地元にとってはいいことしか無いわけで >>84
当たり前だろ
まあゴミはゴミでも庶民は生ゴミ、私は糸屑ぐらいの違いはあるけど 国を構成する大部分が庶民なわけよピラミッド構造なのだから当然そうなる
んで選挙には金がかかる、世襲制の家は必然的に地元の名士のように金持ちになる訳で、そこで育った人は庶民感覚がない
庶民感覚がない人が庶民の事を考えようとするとどうしても支配やコントロールによって行おうとする
だからガースーのような農家(父は地方議員も兼ねてたが)とか田中角栄とかそういう人の方が良いと思ってる >>88
そりゃ数を問わなければ誰かにとってはいいことだわタダの極論だけどな
ほな俺にとってはいいことだから俺に給付金5億くれや >>86
レッテルはりでもなんでもないんだよなぁ
社会のリソースを合理的に最適化しようという思想は経済を人為的に統制しようとした社会主義の思想だ
人為的にはそれが不可能だというのが資本主義である >>91
国に頼んでみなよ
政治家に君にお金あげるメリットあるならくれるよ >>90
ガースーや田中角栄みたいな成り上がりものは悪どい利権を作って成り上がってるんだぞw
逆に世襲政治家は代々の地盤があるから汚いことをしなくてもすむけどねぇ >>92
別に用途を最適化しようというのは社会主義特有の物ではないけど
経営努力によって利益を最大化しようとする企業の営利活動は
社会主義的発想によってなされるのか?頭おかしいでしょ >>93
そんな道理が引っ込んだ気持ち悪い金いらねーわ だいたい利益を追いすぎて不幸になってない?
金を稼ぐために幸せだと感じる時間まで消費されて苦しくなりすぎてる >>95
それはあくまで企業単位の話ね
お前は社会全体の話をしてるんだろ?
自覚はないかもしれないけどお前は限りなく社会主義者に近いよw 世襲政治家のあくどい利権構築利益誘導の例なんていくらでもあげれるけど
例えば麻生セメントとかな >>89
わろた笑
わたしはそうは思わないな
だってチリアクタや糸屑の投票がないと
ふんぞりかえれないわけなのでね >>100
世襲政治家に限らず利益誘導は政治家みんなやってるだろ
立民だって労組に便宜はかってるじゃん
だから労組は立民を支援してるんだぞ まあ目の前にある現実を一つ示せばお前らよりも小泉のほうがまだましだということ >>103
世襲政治家はする必要がないとかおっしゃってたのはどなたでしたっけ >>100
支援者のために働くのが政治家の仕事でしょ >>105
地方に便宜を図ったり利益誘導はやるでしょ
田中みたいにゲンナマをもらったりはしないけど >>106
実情としてそうなっているだけであって
それを正当化する道理はない >>107
身内に仕事ぶち込むのは現ナマと変わらんが >>109
でもそれは違法ではないよねえ?
そして麻生セメントの例は極端だしなぁ
麻生さんみたいに会社経営している議員が少ないので >>108
支援者のために頑張るのが政治家の仕事だぞ
それが選挙区制度の民主主義 >>107 は知識ないからあまり相手にしないほうがいい
偏差値50くらいの高校生 小泉由兵衛 - 小泉組
┗小泉又次郎 - 小泉組/横須賀市長/逓信大臣/衆議院副議長/貴族院議員
┗小泉純也 - 防衛庁長官
┗小泉純一郎 - 総理大臣/外務大臣/厚生大臣/農林水産大臣/郵政大臣
┣小泉孝太郎 - 俳優
┗小泉進次郎 - 環境大臣
この華麗なる一族よ >>110
そりゃルールメーカーがそれやってる奴なんだから分かってる範囲では合法って華q誌でしかないだろ
度々摘発されてるしそれも氷山の一角だろうというのは容易に想像できる
株持ってます
身内が事業してます
財界とのコネクションを構築できます
票を買えます
なんぼでも理由なんてあるしなというかそれが利権というもの
上にあげたようなのと本人に現ナマかどうかにそんな大した悪質さの差はないよ >>111
それは票のためにそうしているというただの実態でしょ
民主主義化で支援者以外はどうなってもいいですなんて言ってたら本当のぼんくらだわ
国益にもならない 世襲政治家ばっかの現状は良くないのはそう
でも応援してた政治家の息子ってなればそりゃ心情的にも応援はしちゃうんじゃね
ジジババにとっては子供の頃から見てるわけだし >>113
ちなみに小泉純一郎の弟・正也の岳父(妻の父)のいとこが石原慎太郎の妻だったりする >>115
いや法令に違反しているかどうか大きな違いだろwww
法治国家の原則を無視しててクソワロタ
そして実際問題として岸にせよ田中にせよ小沢にせよ成り上がった政治家は金にきたねえぞ
基本的には成り上がり者は手を汚さなければ出世できない >>117
どうでもいいですってわけじゃないでしょ
支援者のために働くのが政治家の仕事なの >>121
世襲政治家はお綺麗ですとおっしゃってたのはどのお口でしたっけ まあ小泉家や石原家は世襲政治家としては比較的新興だとは思うけど(麻生家や鳩山家に比べたらね) 国民側にメリットないでしょこれw
世襲議員なんてほとんど無能しかいない🙀 >>122
実態としてはそうなっているだけ
公僕の公ってどういう意味か知ってる?公衆、つまりは国民って意味なの
国民ってどういう意味か知ってる?地元民って意味でも支援者って意味でもないの
だからあなたの政治家とはこういうものであるというのは実態に対する評価かもしくはただのの勘違い >>123
おきれいでしょ法令には違反しない範囲で便宜を図っているし動く金の額も違うのだから少なくとも成り上がり者よりは遥かに綺麗
そもそも政治家に完全な潔癖を求める方がおかしい >>126
人間の能力はほとんど遺伝や環境で決まるのだから世襲政治家の方が優秀である場合が多い
単純に地盤を引き継げるから選挙に強いし >>129
いや、平均して現ナマのほうがはるか動く額が少ないと思うが >>128
投票権持ってる地元の人達も国民でしょ
>>122 >>132
お前さあ田中や岸がどれだけの金を動かしてたのか知らんのかよwww >>133
部分と全体をとらえ違えてる
それは国民の一部であって国民全体ではない >>130
だって国益じゃないから支援者のために働くのはおかしいって言ってるじゃん君 >>114
昨日F35で無知晒してたろお前
やさしくレクチャーしてやったの忘れたか
知らないものを偉そうに書き込むと恥を書く
何度もF15連呼しやがって >>136
全体を考えるのなんて当たり前じゃん
でも支援者のために働くのが仕事なんだよ 民衆にとっては悪い事の方が多い
本人達は貴族構造を強固に出来るので権力掌握が容易になる >>138
ほかにも小沢や二階、武田、三木、緒方、福家、大野と金に汚い成り上がり者はいくらでもあげられるけど?? 政治家にも領分はあるがそれが票を入れた人のためという単位であったことはない
あくまでわりあてられた行政区分全体に対する権限と責務を持つものだ
国政の政治家は地元という家族を食わせるための出稼ぎ労働者ではない >>146
支援者のために働くのはおかしいって国益にならないことはやるべきじゃないんでしょ >>144
んでそいつらは捕まったの?
田中角栄は捕まったけど
法治ってわかる?(意趣返し) >>147
支援者も国民の一部だから支援者のために「も」働くべきだよ
支援者のために「だけ」働くのが政治家だという見解はどう考えてもおかしいけど >>148
ま、モリカケサクラが白だと思うならそう言ってれば良いんじゃね?w >>150
誤字脱字訂正
>>148
ま、モリカケサクラが白だと思うなら捕まってないから白と言えるだろうけどねぇw 国民が望んでるから閨閥が続いてる
選挙で投票しなきゃ当選しないがカッペ共は血族に投票してる
貴族も支配者として真面目に学ぶとか責任感ありゃいいが
帝王学的なのはねえからなw
企業もまあ同じで日本企業の大企業は家柄よくないと上に上がれない
住友財閥とかわかりやすい
http://bbs.kyoudoutai.net/blog/wp-content/uploads//img2011/img-603035756-thumb.jpg
国会議員の世襲議員亀井亜紀子とかも
https://jprofile.org/z_upload/photos/uncategorized/2014/08/04/nishikawa.jpg
福田、麻生、安倍の家系図だけど
首相だけでなく大臣、知事、議院を大量に出してる
右上にいる岸田首相の爺さんの娘、おばさんにあたるひとの旦那は宮澤弘、帝大法学部卒の宮沢喜一元首相の兄貴で
帝大法学部から元官僚から正解に転じた、息子も宮沢洋一って現職議員でハーバード行政大学院卒
この家系は頭いい
宮沢喜一元首相の孫がDAIGO
https://stat.ameba.jp/user_images/20160404/18/halutakan0/c9/f5/g/o0705100913611329552.gif つーか民主主義だから結局世襲を当選させる有権者の問題でしかない
まさか世襲は立候補を禁ずるみたいな法律を作るわけにもいかんだろ >>154
ほんそれな憲法上の被選挙権を否定することになる >>153
DAIGOは竹下登の孫だろ
喜一の孫はいま大河ドラマ出てる宮沢エマ 世襲がどうのと政治家様にねらーごときが意見すんじゃねえよってこと 自民党国会議員でも大物政治家が捕まる派閥と捕まらない派閥が有る
安倍元首相の派閥は特捜部が手を出せない派閥
一時期リニア新幹線の談合で将来検事長になる予定だったエース検事を
安倍政権が潰して圧力かけて出世コース潰したもんだから検察と喧嘩してた
安倍元首相の手下だった河合杏里夫妻の捜査でもどっからか圧力かけられて
若い担当検事が1人自殺してる
色々あって最終的には黒川検事長の問題で検察と手打ちして仲直り
リニア談合で潰されたエースが検事長に返り咲いた 国民主権なのだから国民がどうこう言うのは筋が通ってるでしょ
筋が通って無いとするなら自分たちが選んでおいて文句を言うところ みんな政治家の子供に投票するから当選する
メリットはみんな投票するからw >>155
誤字脱字訂正
>>154
憲法上の被選挙権を否定することになるから世襲議員の規制は絶対に無理だよ >>160
安竹宮でポスト中曽根を争ったからダブるのは分からんでもない 政治家に擦り寄る側の立場で考えてみ?
親父にたくさん支援したんだから息子からはたくさんバックしてもらえるよなぁって考えるじゃん 麻生の失言(最近報道されなくなった。本人が慎んでるのかメディアが報じないだけなのかは知らん)ったてだいたい地元の後援会でやらかしてるんだよ
つまりそういう発言を喜ぶ支持者がいるってこと
麻生が凄いのは麻生政権が民主党に負けて下野したときも、麻生の選挙区だけは麻生がぶっちぎり通過したところ
当時公明党の代表だった太田が落選した選挙でこれ >>159
自分たちが選んだからこそ権力を監視して文句を言う
これ民主主義の基本だけど
マスコミが権力を監視するってのはこの役目がある
基本すらしらんのかw
お前はどこの独裁国家に生まれ育ったんだw マスコミが政治家の子供を入局させる
マスコミが国民が政治批判をするなとコメンテーターに言わせる
筋通ってない
中国中央電視台とか朝鮮中央テレビが言うなら独裁国家だら
筋は通ってる
てか政治にちょっと興味あっても民主主義の基本をしらない
どっかの独裁国家みたいなことを平気で言うって土壌が
世襲を生みやすくしてる 外交でも世襲は海外の首脳陣から一目置かれる
ぽっと出じゃ相手にされないトランプくらい強烈なキャラがあるならいいけど 置かれない
交渉で手玉にとられるだけだが
日本の外務省が別枠で家柄採用し続けて問題がありすぎて
別枠が廃止になった
つーか交渉力ってのは国の軍事力と経済力背景にやるもんだし
軍事力行使できない日本はどこいっても相手にされん
G7でも岸田首相(世襲)が全員円卓に座ってて見切れてる写真を
欧米が使ってたろ
こういう立ち位置なんよ >>169
それはあるな
CIAスパイの孫が首相でアメリカの言うことはいはい聞いてくれるとか
開発失敗した兵器を購入してくれるとか
非常に便利な存在では有る 鳩山由紀夫なんかはむしろアメリカと距離を置こうとした世襲政治家でしょ
八方美人だっただけかもしれんが >>172
アメリカと対等になりたい系の派閥は潰されるし逮捕される
田中角栄しかり
鳩山由紀夫は米軍とやりあって外務省に嘘、裏切られて責任とってやめたからなw
日本の外務省が米軍側について嘘を現役の首相にふきこんだ
さすがのぽっぽも頭にきたらしく裁判になってる
米軍と日本の官僚が政治家抜きで毎月ホテルで会合してるとか
異常だしな
というのも知らなかったとぽっぽは後援会とかで述懐してる 世襲が尊敬されるのは基本的に国内でだけだと思うよ
勝海舟は「アメリカ人はワシントンの子孫が何をやってるのか知らない」ってアメリカの非世襲社会を称賛したけど
実際はケネディ家、ブッシュ家、ルーズベルト家のような名門はアメリカでは貴族のように思われてる
でも俺たち日本人にとってアメリカ人の血筋なんぞどうでもいい 国家議員の世襲4割だけど
投票してるの国民だからなw
国民が望んで世襲にしてる >>175
そんなもん不正選挙てんこもりに決まっとるやん
>>175
国会議員に世襲が多い、老人が多い、男性が多いなど色々あるけれど結局のところすべて国民が選んだ結果なんだよね >>176
不正というより地方でなぜ自民党が強いのかってbbcが特集していて
利益誘導を徹底してやってるのを報道してた
人が全然いない山奥にきれいな道路作ったりとか
公正ではないという面では立候補するのに金がいるってとこだな
誰でも気軽に立候補できると世襲も簡単でなくなる
ここのハードルは欧米とくらべて公正ではないね
参入障壁つって新たに加わりにくい仕組みになってる 適正地盤引継ぎもあるだろうけど
なんだって一緒だよ
東大卒の父親から東大
電器屋のせがれが電器屋
司法書士の父親から法曹系息子
刷り込みというか環境がそうさせるんだろ 日本はまあ跡継ぎで同じ職続けるのってのが自然にうけいれられるからな
江戸時代から変わってない >>180
田舎はどこの国でもだいたい保守になるでしょ 離婚歴のある親から生れると
その子供たちも離婚しやすい
身内に自殺者がいると
その関係者も自殺に至りやすい
悪いことも連鎖する
これも選択肢としてソレがあるんだという刷り込み >>183
宗教とか絡むからそこらへんは一概にどうとはいえない
陸続きとか民族の違いとか地方の国境沿いが栄えてたりとかあるし
日本は中央集権のままでイメージする首都から離れた場所がいなかみたいにはならない
人口密集地で高所得者が多いリベラルになりやすい傾向はある >>177
国民が選んだ結果→実態は日本全体からすれば田舎の極小数が選んだ人が総理大臣なって日本の舵取りをするつうシステム
やっぱシステム変えなきゃだめだろ
せめて国民が直接舵取りする人選べなきゃ レーガン大統領「俳優です」
ゼレンスキー大統領「コメディアンです」 >>188
その結果ウクライナはあんなことになったわけだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています