ヴィーガン「動物・お魚かわいそう」僕「植物も生きてるけど」ヴィーガン「それはまあ…」
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ん?
米でヴィーガン論争も…「植物も“痛み”感じる」と発見した日本人研究者 #BLOGOS https://blogos.com/outline/335374/ ダメージに対する反応ではあるものの生物の痛覚とは違うものだと思うが 肉食人間が構築し運営する世界で生きてて何言ってるんだかバカどもwww ヴィーガンってのは『手段』で、そのヴィーガンという手段を動物愛護のためにしてる人もいれば美容健康のためにしてる人も環境保護のためにしてる人もいる
ヴィーガンは全部こうだって決めつけて一緒くたにして語るアホはヴィーガン以下の低脳でしかない どっかでラインを引かないといけないってことで植物は食ってもOK、ってのは理解できる発想だが? 養殖の動物を食べないようにすればその動物のために消費されてた植物も救うことができるじゃん
なぜそこから目をそらすんだい >>7
その方式だと
殺人者を叩くレスをしてる奴に対しても「なんで動物は殺していいのか?」ってことになりそうだけどな >>8
ヴィーガンが「いきものかわいそう」よりはまだ論理的だろ? 問題はヴィーガンが思想を押し付けて来ることだよね
給食をヴィーガン給食にしようとかさ 動物なんてどうでも良いけど
でも健康や環境考えたらヴィーガンの方が良いという事実 >>17
バランスよく食べる方がどう考えても健康的だろ… >>15
「動物可哀想、が植物が可哀想」ということに直結するという発想は
人を殺すのと動物を殺すのも直結する発想と類似してるってことやで 家畜への餌に使う植物も減るからヴィーガン食を推進した方が植物の犠牲も減るんだよ(論破) >>18
説明が面倒くさいけど、カナダの栄養士学会が掃除が発表してる ヴィーガンって自給自足サバイバルになったら狩り禁止縛りだから真っ先に死にそう >>25
横からだけど
ヴィーガンの環境保護って? >>5
それ根本的な主張の根が定まってないから
主張たりえないアホの戯言だから相手にするだけ無駄って意味だよな >>27
動物の消費量も植物の消費量も減るから環境保護になる
野生のものばかり適度に食べるようにすれば一番環境に負荷がかからないわけだからね >>22
俺が健康に悪いって簡単に説明してやるよ
植物性タンパク質は動物性の4倍消化負担が大きいからそればっかだと病気リスクが高い
あと何より大豆への偏重が高すぎて大豆アレルギーを起こす可能性がバカ高い >>30
今のままではダメで
それなら良くなる
内容を ヴィーガンっていうのがまず主語が大きいんだよな
いろんなタイプがいるから個別に考えないと >>27
畜産、特に牛の牧畜は環境への影響が多大
農場作るのも自然環境切り開く必要があるが一頭あたり四つある胃から出るゲップに含まれるメタンガスは工場から出る二酸化炭素などの温室効果ガスの数百倍の影響がある
飼料の植物ももちろん膨大 まぁ勝手にやってりゃいいんじゃね
どうせ肉食文化は無くならないし かわいそうヴィーガンは理論が元から破綻してるから植物のこと問われると逃げるしか出来ないんだよな >>35
やってることはほとんど同じだから一つでいいんじゃない?
何やるにしても目的が人によって変わるのはそうじゃん >>39
>>30では”改善する必要がある”って事だろ?
その内容 >>40
お肉モグモグ俺「しかし誰も>>10論破しないなぁ……」 >>25
今は資本主義が行きすぎてあまりにも需要と供給のバランスが狂ってるだけで
需要と供給の調整という人間の利の枠の中に目的が収まらなくなると自然環境なんて誰も守らなくなるぞ
荒れた田舎とか見たらよく分かるだろ
そう考えるとヴィーガンはバランスを見直す上でのカウンターウェイトというかアンチテーゼとしてはアリかな
全否定か全肯定かの二択に囚われず良いところは取り入れていきたいね ヴィーガニズムって元は思想だったんだろうけど今は完全菜食っていう行動自体を指す傾向に有るから
植物が痛みを感じてる程度だとヴィーガニズムは死滅しない
いくらでも後付で正当化できるし理由付けも環境問題・食料問題に表向き変えることも出来るからだ >>38
ヴィーガン食にした方が植物の犠牲も減らせるんだよ >>5
敬虔な信者もいるし信仰を名目に侵略や弾圧を行う信者もいる
宗教だよね >>41
いや違うよ
肉を食べる人もいるし
野生のように育てたものしか食べない人もいるし
肉を食べない人もいる
いろんなパターンがあるのよ >>29
ヴィーガンというものを話に挙げた時に私はそれとは違うではなく
目的を共にする人として同じ課題に向き合わなければならないとならないのなら
ゴミの寄せ集めって話だよ >>41
じゃあ肉屋を襲撃する気違いがいるからビーガンはみんな気違いという事で >>42
いや意味分からん
植物のみ食べるようにするとか野生のものを適度に食べるようにするとかだろ 今のヴィーガニズムって動物由来の製品を避けるって言うだけで
その理由は様々なんだよな
ただリアルで問題起こすのはアニマルライツ系、こいつらのヴィーガニズムは反差別思想の延長に有るから他のやつも同じ思想にする必要が有るから行動が過激化しやすい >>49
自然死した動物なら食べるって人とかでしょ?
別に動機がどうなんて関係ないでしょ
実際それでどういう影響があるかでしょ >>48
>>5で俺が言った内容わかってるか?俺からみると反ヴィーガンの方がカルトに見えるぜ?
ヴィーガンにキチガイが多いとかそういうキチばっかニュースで取り上げられるってのは否定せんけどさ ただもし価格も変わらず栄養状態も本物の肉と変わらない培養肉が出回るようになった場合
生きた動物由来の肉を避ける考えが普及する可能性は十分にあるよな >>53
野生のものを適度にって無茶言うな
それは自然を人間の都合のいいように管理する自然そのものの家畜化が必要だぞ
必要な時に食えないと困るから畜産ってのが始まったわけで
自然は人間の都合よくコントロールできるようにはなってねえ ヴィーガンからはウニはどんな扱いになるんやろ?
まぁ一般的に食べる国が少なそうではあるけど >>50
煽りじゃなくてまじで何言ってるか分からんわ >>55
それで現状より改善するけど何が不満なわけ?
おまえ人のこと馬鹿にしてるのに頭よろしくないね 超絶狭量なことを主張してる人がいるのに敢えて枠を広く取って勘違いを広げる意味もない >>57
動機や目的じゃなくて方法が違ってるという話をしたんだが >>59
その場合は人間にとってマイナスにしかならない動物は排除だな >>51
じゃあ、ビーガンに嫌がらせした肉食主義者が逮捕されたから肉食主義者は全員気狂いってことで >>60
しらんがな
その方向で努力するって話だろ
極端すぎるわいちいち >>62
ヴィーガンという看板がある以上
ヴィーガンとして他者の責任も負う環境にあるって話わからないのか? >>61
アニマルライツでは非動物製品>ジビエ&快適な環境で育てられた家畜(ベターミート)>劣悪な環境で育てられた家畜
という程度の格差はある
ウニはジビエに近い扱いに有るのではなかろうか
養殖でも実際には生簀だし 基本ヴィーガン批判も擁護も極端すぎるんよ
いいとこは認めつつ悪いとこは受け止めなきゃ ちなみに資源の消費を0に出来なくても減らすほうが良いという考えからの漸進的ヴィーガニズム(可能な限り動物由来の製品を避ける)というのもある >>58
お前の言った事をそのままなぞっただけなんだが
お前こそ宗教という言葉に悪意持ちすぎじゃない? ヴィーガンが大豆とかで肉に似せた料理作ってるのに対して「肉食べたいんじゃんw」って言ってるのは馬鹿っぽいよな
食べたいけど環境保護や愛護心から我慢してる人もいるに決まってるだろと >>73
勘違いされそうな言い方をすると
一部のゲームでも資源管理は大切だからな >>65
まあ、少なくとも同じヴィーガンでも行動に差はあるし、襲撃をするようなヴィーガンは別に考えたい
というかあれはヴィーガンじゃない
ただ暴れたいだけでヴィーガンはその言い訳にしてるだけ >>71
まあ肉食文化の否定が根幹になってる時点で極端だよね >>61
ウニの話すると本当に磯焼け引き起こして環境に悪影響与えまくってる奴は食えないから駆除しなきゃいけないし、自然とバランス取ってる個体こそを野生から獲らなきゃいけなかったりでまさにヴィーガンのいう「人間のエゴによる愚かな自然破壊」の例になりかねないからしない方がいい >>75
それは思う
ヴィーガニズムのハードルを下げることで彼らからすれば仲間を増やせるわけだし
思想的に矛盾してることでもないんだよな >>69
煽りじゃなくてまじで分からんからここで会話を終わろう
俺の理解力の問題かは分からんけど理解できない以上コミュニケーションは実際不可能だしさ 日本人女性が菜食をやると、ファッション感覚でペラいものだと見做され易い
飽きっぽさを揶揄されてるというか。
禁欲的な態度そのものは、宗教的伝統の文脈で永らくあるわけだし >>78
それを理念にすえるようなヴィーガンの話は聞けないね
動物虐待しないとか環境の保護したいとかいう目的なら一緒に考えられるところがあるはず 日本では今ゆるやかなベジタリアンが流行ってる
一週間に一回だけとか、できるときだけとか
俺もそうだし、結局それが個人の健康にも、普及させるためにも一番よいと思う >>68
反論するなら「いやこういう方法がある!」っていう形式を取らないなら議論にならないじゃん
そもそも努力の方向が無茶というか極端でしょ
野生の猪が疫病にかかって群れが全滅するとかないように管理するってのは神になるってことだよ
議論するにしたって出来ないことは出来ないって言った方がいい >>74
俺の言ったのは例えばお前の文中で言えば「弾圧」の部分のような、『手段』がヴィーガンってことよ。信仰って(タテマエだとしても)目的じゃなくて
宗教的信条から弾圧する奴も経済的側面から弾圧する奴も人種的嫌悪から弾圧する奴もいるけど全部まとめて弾圧する奴は宗教でカルトとか言ったらそりゃ間違ってるとしか言えねぇ
それぞれの目的に弾圧って手段は有効でないってそれぞれ語らなきゃダメ >>20
だからそれがビーガンの発想だろ?っつってんの イスラム教徒によるイスラム原理主義の扱いと同じ理屈つかってもしゃーないでしょ
まず排除してくれよな >>88
そもそも方法論は話してなかったよ
植物だけ食べる方法などにも言及してたわけで
俺からすればレッテル貼りと論点ずらしをされてるようなものだよ >>91
それは違う
俺のはフェミニストは嫌いだけどベジタリアンだもん ただアニマルライツ系の根本にある種差別は動物が人間社会の営みに自主的な参加ができるくらいの技術が生まれないと
解消されない気がする
動物が喋って政治に参加できるようになったら肉食は減るよ >>97
そりゃそうだろけどそんなことは現実にはまあ科学が発展しないとありえないわけだし、基本的にはないものと考えて人間が人間の中で考えて犠牲を減らすよう呼びかけるしかないんじゃない? >>93
ヴィーガンについて理解を深める場にしようってことね
わかった ビーガンではなく極端な動物愛護が問題なのでは?
無害なビーガンも風評被害で叩かれて草なんだが >>97
動物が喋って政治に参加できるようになったら
肉食は減っても糞な世界になりそう イスラムとかフェミニストが話題に出てるのは同じグループ内の過激派を、グループ内で抑え込むべきだって話だよな?
過激派ヴィーガンを他のヴィーガンが糾弾すべきかっていう >>100
まともな事を言ってる人も居るけど
キチヴィーのあおりを間違いなくくらってるな >>99
俺としてはこの場がどういう場でもどうでもいいし
方法については頭いい人たちが考えるものだと思うよ
会話の流れ的には
環境保護がどうでもよいって人がいたから「それはびっくり!」って感じで始まって
なんで環境保護になるの?って話になって
家畜を減らせば改善できるよねって話をしただけね
その部分に関しては理解されてるものと思うけど >>103
すべきだと俺は思うよ
結局はそうすることでヴィーガンのイメージの向上の一助になって、普及や拡大につながるんだから >>107
マナーや法律を決める事も含めて
好きなように生きるなら
俺好みの考え方 >>106
わかる。実によくわかる
それで例えば「菜食にして、乳製品も和食文化にないから使わないようにしてついでにハチミツとかも辞めとくか」って言ったらヴィーガン(という手段をとった)な訳よ。目的は「日本文化の尊重」でもな
そんなお前が「植物にも命がある事が分かってないアホ」呼ばわりされたらムカつくだろ? ヴィーガンだけど肉は普通に食べるよだって美味しいんだもん ヴィーガンって間接論展開する割にご都合主義なんだよな
植物は死んだ動物から栄養取ってるから間接的に動物食ってるけど 出来る事は何でもやって良い
出来ない事は世界のルールとして出来ない
人を殺しても良いし盗んでも良い
ただしそれを取り締まって死刑にしても手を切り落としても良い
出来る事は何でもやっていい
ただし自分だけの考えが通る世界ではない >>111
それは基本的にはやっぱり少なくとも大多数は「他人や社会のことも考えなきゃね」って言うに決まってるよね
君一人じゃ法律は決めれないしさ、 >>118
出来る事は何をやっても良いと思う
人を集めて自分の意見を通すのも これタイトル詐欺だろ
確かに「痛み」と言うと哲学の世界に踏み込んでしまって、植物が本当に「痛み」を感じているかはわかりません。ただ、少なくとも自分が傷つけられた時に、どういう仕組みでそれを感じているかは明らかになったんです。 >>116
動物の犠牲をできるだけ減らしましょうってだけだからその植物を摂ることは何の矛盾もしてなくない? >>110
ヴィーガンの実践は一人でも出来るけど、糾弾は他人と大きく関わることになるから難しいね
目標到達が近づいたりヴィーガン食提供の場が増えるメリットがあったとしても中々進まなさそうだ >>120
まあ、君には法律を変える力がないのはそうだよね >>123
できるだけってことはたまに食べる必要最低限の動物性タンパク質はおけってこと?
そこまで過激じゃないのか >>128
基本的にはヴィーガンはそうじゃないとは思う
ただ最近は自然死した動物なら食べてもいいっていうヴィーガンも多かったりする ヴィーガンのスレでこんなこと言うのもなんだけどさ
いつも思うけど完全菜食か完全雑食の二択、0か100かってのがよくないと思う
じゃなくて100だったのを50とか80とか99にすればいいんだと思う
そりゃ今まで毎日肉を食べてた人に食べるななんて言ったらそれは無理だし、反発するのが当たり前だと思う
じゃなくてできる時は減らしてねくらいが結局は菜食文化の普及には一番効果的だと思う >>131
フレキシタリアンとかセミベジタリアンとか言うやつだな
リチャード・ドーキンスもヴィーガンだけど最初はフレキシタリアンから始めようぜみたいなこと言ってた >>123
できるだけ減らしましょうなら自分らだけでやってればいいんじゃない?
世界中の人間がヴィーガンになったら畑作るために野山を切り開いて大量の動物を殺すことになるんだから >>134
そんなにヴィーガンに布教されたのか
大変だったな >>133
その人知らないけど普通に考えて何やるにしても最初はちょっと手をつけてもらうだけってのが一番いいだろからね >>134
動物育てる方が大量の穀物いるから野山切ってるんだよね 何するにしても命含めリソースは食うんだよ
人間って生き物は歩みを止めたら地球の裏側からでも侵略してくるぞ >>134
ヴィーガン食を進めたら動物の犠牲が余計に増えるんじゃってこと????? 実際ヴィーガン過激派に布教されまくってる人なんて実在するのかね?
自分たちで勝手に嫌ってるだけのように見えるが
合わないならほっといていいと思う ちなみに高級食品の付加価値のためのキャンペーンって前提で話せ
遊びなんだよビーガンって >>140
話題飢えてる貧乏人で暇人が多い日本のSNSのやる事はこういう対立煽りだからな >>140
飯塚とかツナマヨシェフを批判するようなものだよ 「動物の犠牲を一切許さない」っていう意味でのヴィーガンなら否定されて当然だけど
「可能な限り動物の犠牲を減らそう」という考え自体は受け入れるべきだと思う >>144
生産性は伸ばすべきだろ
人以外の犠牲を縮小する意味がない >>141
クジラ・イルカとかでもそうだけど
余裕を持て余した勘違いした奴ってのは
わりと多い
かなり多い >>143
それはまぁ批判されて然るべきじゃない
ヴィーガンにどういう落ち度があるのか >>147
デモしたり焼肉屋襲撃したりでネガティブなイメージが強いからだろうね >>144
リアルヴィーガンにあったことあるけど自分がやる動物の犠牲は0に近づけつつ他人には少しずつ減らそうぜっていう感じの人ばっかだよ
だからネットで言う押し付けみたいなのがピンとこない 後付けの痛みだのとかの理由付けで他人に思想を押し付けようとしてたんだから
植物が痛みを感じてるなら、それに殉じて食べないで欲しい
その覚悟を見せてくれたらヴィーガンって考えを自分の嫌なモノを押し付けるだけのエゴではなく
思想の一種と認識してやってもいい >>149
遊びで他人の生活や健康に侵略するような事言ってくるって時点で十分イカれてるわ 世間知らずの癖に「ヴィーガンはこんなやつに違いない」って仮想の敵と戦うの惨めじゃない? >>148
デモはいいんじゃない?
襲撃はただの犯罪者だな
イスラム教とテロリストを分けて考えるのと同じだと思うよ 俺の今までのイメージだけどベジタリアンは朝家族囲んでサラダを仲良く食べてる
ヴィーガン→レストランや焼肉や襲撃 >>155
これはまぁ広く浸透してしまった認識ではあるだろうな
イスラム教が危険な宗教と思われてるようなもん >>145
動物を犠牲にしたら何のどういう生産性が増すの??? 基本的にビーガンもフェミもキチガイなんだから構ってもらえて喜んでるだけだぞ >>151
いやその理屈で言うなら必要以上に動物の生活に侵入して殺す人間が一番イカれてるだろ 俺はお肉大好きで人間のために畜産動物を殺すのは農産物を収穫するのと一緒で仕方のない犠牲、減らそうと考える必要もないと思ってるけど
韓国とかの「犬肉は殺す前に苦しめれば苦しめるほど味に深みが出る。穴掘って棒で叩きまくる」みたいな話を聞くとそういうのはやめようよ…ってなる
どうせ殺す動物に対して人間側のエゴでしかないのは分かってるけど苦しまずに死なせて欲しい スレ見てても行動が過激なグループと動物の痛みを動機にしてるグループへのヘイトが高いな >>159
必要以上に侵入して殺さない雑食肉食生物っているの? >>150
菜食にすることで家畜への植物の餌も減るから植物の犠牲も減らせるんだよ
痛みとかが後付けってのは本来どういう理由でヴィーガンはやられてると思ってるの??? >>163
本来の理由がどうであれ
他人に押し付ける時に使ってる後付けの理由に動物は痛みを感じるって言い張ってる層がいるんだが ヴィーガンはヴィーガン食えばいいだろ
人間を巻き込むな じゃあ過激派と無理に押し付ける派のヴィーガンを食肉にすれば解決なんじゃね?
こうして地球は平和になりましたとさ >>164
ヴィーガンでは虫もダメ。虫による精製物とかもダメなのでハチミツとかもダメ
そんな事言い始めると受粉に虫使ってる植物全部ダメになるんじゃね?とかは言ってはいけない 動物さんかわいそうタイプと環境負荷減らさなきゃタイプとなんか流行ってるしタイプまとめてヴィーガンと呼ぶのが悪い >>163
ああすまんすまん
本来の理由か
どうせベジタリアンが馬鹿にされて過激になったとかそんなんだろ >>168
虫も駄目派のビーガンってゴキブリとかハエとか殺さずに見逃してんのかな >>171
そうじゃない?価値観違うからハエもゴキブリも可愛く見えるんじゃないかな知らんけど >>165
本来の理由がどうであれってのは本来の理由が痛みである可能性も割とあったりしない?
分からないけど本来の理由は人によって違うから一つ例をあげるのが困難ってことなのか、まったく本来の理由が分からないってことなのかな?
あと、本来の理由がなんであれ、痛みっていう理由がすごく便利で対外的に都合のいい理由に感じるってことなのかな??? >>172
すげーなビーガン
キモいから近寄らんとこ >>175
それはヴィーガン以外が手を下す感じでひとつ ヴィーガンが命に線引きするエゴやってのは正しいと思うで
肉食べてる人と線引きの位置が違うだけで
ただ植物の痛みを無視したり虫を殺してたとしても動物や環境に配慮しようというのは優しい考え方やと思うで >>31
植物性タンパク質が動物性タンパク質の4倍消化負担が大きいというソースは?
普通に考えたら有り得なさそうだが
ほとんどの植物性食材にはタンパク質が含まれているが、一般的に消化に悪くない >>170
馬鹿にしてきた人にやり返したいみたいのが本来の理由じゃないかってことなのかな?
あと、別に否定や反論のつもりじゃなくてただ参考までに聞いてるだけだからその点よろしく >>177
結局のところ、人間のエゴだなんて言い方をすれば人間だけで決めてる以上どんな決断でもそう言えてしまうからね
その上ですべきなのはどうしたらそれが人間と動物両者の利益になるかを考えることだと思う >>173
ヴィーガン全員が本来の理由でヴィーガンしてるって前提ではなすけど
本来の理由が痛みならヴィーガンが暴行事件起こさんだろ >>180
家畜の動物が利益を得ることなんてあるんやろうか
家畜やとしても種の繁栄は利益なんやろか 日本は大豆ミート技術を創出してしまった戦犯だからな
あれに海外の資本家が目をつけて過激なキャンペーンしはじめた >>182
だいたいはそこまで話が行かずにスレ終わるから珍しいな 発達障害はこういうキャンペーンに使うのに最適な広告塔だよな
グレタ然り >>181
それは多分必要な犠牲だと思ってるんじゃないかな
1の犠牲で100や1000の利益を得られるのだと考えてるんじゃないかな
警察だって刃物を振り回す加害者には暴力で制圧するでしょ???
だからって襲撃とかが正しいとは思ってないけどね お米 お豆腐 お味噌汁 お漬物
で生活してればまあ出汁によるだろうけどベジタリアンみたいなもんだよね >>185
過激アンチが過激ヴィーガンを叩くだけで終わるばっかりやね
関心のない人にはそういう情報入ってこん状態なんやろなあ >>182
それは分からない
ただ、できる限り痛みを与えないことが利益になるんじゃと大多数の人間は考えているはず >>179
実際本来の理由については分からん
ただ、痛みを感じる事への忌避感が根底にとするにしてはヴィーガンは他者に対し攻撃的すぎる
ヴィーガンの外へのPRは外への否定が多すぎる >>191
ヴィーガンはって一括りにするのはどうかと思うな
攻撃的なヴィーガンはほんの一部なんだから
関係ないけどIDハゲかと思ったわw まあ思想関係なく年取ってくると自然にベジタリアンみたいな
食生活になるな >>191
過激派ヴィーガンの中身はヴィーガンアンチなんてこともあるんだろうね どんなものにせよ過激派の声はでかいものだから難しいところだよな
普通の人はそれ以上踏み込んで理解しようとしないわけで
いろんなところに見られる構造 結局ヴィーガンが嫌われるのは思想を押し付けてくるからなんだよね >>190
そこで「痛み」を持ち出されると植物の痛みはええんかとか虫は殺すんかとかが気になる人の気持ちも分かる
エゴで傲慢に命の選別をしているように見える >>195
自分もフェミニストの話題になるとつい過激フェミ持ち出して議論しようとしてしまう >>196
そういうヴィーガンは一部なのでヴィーガン=思想を押し付けるという言い方はあれだと思う
実際、おみゃーもそういうヴィーガンにあったことないでしょ??? >>197
菜食にすることで家畜への植物の餌も減るから植物の犠牲も減らせるんだよ >>197
それはそう、人間のエゴだよ。土の中にいる微生物になんて全く興味なく踏み潰すけど犬踏んだりしないでしょ。 >>192
もちろん全員がそうだとは言わんが、そういう人間がいてヴィーガン以外に攻撃してるのも事実。
本来の思想が痛みに対しての物なら、そういう人間はヴィーガンに賛同する事自体がおかしいし
そういう人間が賛同している今のヴィーガンはヴィーガンではない別のモノって事になるな
ヴィーガンにとって痛みを後付けの理由だとする理由としてはこんな所かね?
俺が禿げてないからhageにならなかったんだろうな >>199
会って喋ったことは無いけどデモを見た事はある
この手の団体は過激派が目立つのは仕方ないし嫌われるのも仕方ない事だよ
お前も語りまくってる時点で過激派に近付いてる 人間の都合で命の選別をしているのは現状も同じだし
現状の方が「人間orそれ以外」という極端な線引きになっているから
それを是正すべきではないか、ってのがアニマルライツの考えだと思う >>200
それは把握してるんやけどな、当人としては肉食べなくなる代わりに野菜とかを食べるわけやん?それは気にならんのかなってモヤモヤする
めちゃくちゃ極端な言い方をすると犬食べてたけど可哀相なので代わりに猫食べます みたいな >>194
元がただの菜食主義者でしかないなら、そこまで熱心なアンチが生まれる理由が分からないけどね >>204
言うほど極端か?
人間社会に参加できるのは人間だけだろ 日本でまともな文明が出来た頃から肉食増えるのに比例して日本人の寿命伸びてるから
ヴィーガンが身体にいいのなんてプラスサイズとか甘えてた自己管理できないデブの脂肪のストックがある最初の数年だけだ 3日に2食で野菜だけしか食べないから俺も実質ヴィーガン?
植物にも痛覚があるならもう食事せずに餓死する >>202
それでおみゃーが思う本来の理由ってのはなんなの?????
まだ答えてもらってないよね?
それと攻撃というのはどういうものを指してるかだけどさ
さっき言った通り言葉での説得や身体的な制圧で動物の殺害が減ると考えてのことならおかしくもないんじゃない? >>204
なるほどなあ
自分がこの思想が苦手なのは
「人間orそれ以外」は種として当然のエゴやけど「人間の次に(虫や植物ではなく)動物にも配慮しよう」はまるで神にでもなったかのような傲慢と感じるからなんやわ >>205
人間が生きることが第一でしょ???
それを前提に他の生き物の犠牲を減らそうって考え方なんだよ >>207
人間とそれ以外で福祉の重みづけがほぼ100:0になっていることが極端だという話
人間の福祉が最優先であることは変えずに、生物学的に人間に近しい生き物には
その親近度に応じて福祉を与えてやるのが倫理的に妥当なのではということ >>208
肉食が長寿の理由だと断定されてないんじゃない?
もしかしたらそういう論文はあるかもだけどさ >>206
声でかい割には理論ガバ過ぎね?とか有名人が叩いたりとか色々ありそう。よく調べもせずに叩いてる人が大半だろうとは思うわ、俺もそうだったから。 >>211
さぁ?
どうせベジタリアンが馬鹿にされて後付け理由を装飾して過激になっただけなんじゃないの? >>212
そんなこと言ったら人間が人間を守るのもそうでしょ??w
人間が人間を守ることと同じように他の生き物も守ろうって言ってるだけでしょ
それが虫や微生物ではないから傲慢で人間以外のすべての生き物は無関係に皆殺しだったら傲慢じゃないなんてそんなわけないでしょ??w このスレだけでもヴィーガンが嫌われる理由が分かるな >>221
人間は人間守るけど
他の生き物は人間守らんやろ >>220
馬鹿にされてというのは具体的にはどういう理由なの????? >>223
じゃなくて生き物を限定的にでも守ったら傲慢で皆殺ししたら傲慢じゃないってのはおかしくないって言ってるんだけど >>222
それは具体的にどういうところからそう思ったの????? >>226
人間が人間を守るのは助け合いじゃん
その人間は別の人間を守ることで輪が広がっていくだろ
生き物守るのは次に繋がらない自己満足 >>221
人間が人間を守るのは生物として自然な思考やから違和感はないんや
ただ人間以外に順位をつけて選択的に配慮しようという考え方が個人的に苦手なんや
>>214 の「生物学的に人間に近しい生き物にはその親近度に応じて福祉を与えてやるのが倫理的に妥当なのでは」みたいな考え方が傲慢に感じてあまり好きではない >>229
自己満足でもいいじゃん
傲慢かどうかとは別問題だよね >>230
そうは言っても実際犬や猫にはもうしてるよね???
それに皆殺しはいいの?????
一部でも守るのは駄目で皆殺しはいいの??? 人類の繁栄にとってまったく利益にならない人間もごまんといるんだけどな
むしろ害になる人間すらいる
でもそんな人間でも人類であるということだけで最低限の福祉が保証されている >>231
一方的な自己満足を動物に押し付けるから傲慢って言われるんだぞ >>235
一方的な自己満足を押し付けるとは?????
具体的に何を指してるの??? 個人でビーガンですってやってる分には何も問題はないはずなのに問題として上がってくるってことは活動家に問題があると思うんだよなもっとうまくやれよ >>230
傲慢というか、動物愛護の考えが失われると同種族同士にも残虐になってくからそれの抑制ってのもある。どっかの哲学者がいってたわ 必死3位のガイジはオールで頑張ってるのか
さっさと寝とけ >>233
自分はペットもあまり好きではないで
駄目とかではなくて自分はあまり好きではない考え方やからどこで差が出てるのか知りたいんや 結局これも多様性が高じたLGBTも人の精神は変わってないんだから
差別対象が変わった程度のもんなんだよ
正当性が変わっただけ >>238
そういうことだね
「助けてやったところで人類にとって見返りが無い」という理由で動物の福祉を軽視するなら
「人間の中にもそういう奴がいるじゃないか」という話になる ヴィーガンの主張の根幹は「かわいそう」という感情だから、そう感じない人たちとの間の溝はいつまで経っても埋まらない >>238
ありがとう、そういう影響もあるのか
ペットが情操教育にいいみたいな話もあるもんな詳しい研究とかは知らんけど >>242
それわかりやすいわ、まとめてくれてありがとう。 >>242
見返りとかそういう話じゃないけどな
ルールが分からない奴とルールを守れない奴を一緒に語る奴には分からんか >>240
好きじゃないってのはどういう風に好きじゃないの? >>243
環境保護とか人類の未来のためにとかもあるぞ >>247
>>212,230で言ったみたいに他種の命に順番をつけるような傲慢さを感じるからやで
>>238で人間にも利益のある行為って聞いて多少嫌悪感は薄れたけど >>249
他者のことを考えての行動は傲慢で、自分のことだけを考えての行動は傲慢じゃないと感じるんだね 家畜含めた動植物や自然の方が人間の上位概念であって
人間は自然に殺されないように抵抗してるだけって時代の方が長かったし
実際日本じゃ未だにそういう世界観で生きてる奴の方が多いんじゃないの
だから命に優越つけましょうって言われると「ん?」ってなる 弱肉強食の世界では食う食われるは当たり前
食う側が人間で何が悪いのか >>251
どっちも傲慢やと思ってるで
同種が利益や繁栄を得るための傲慢さは違和感がないが、他種を順位付けして利益を与える傲慢さは違和感がある
違和感があるので好きではないって感じやな VIPでID赤くして猛虎弁使ってるやつはやっぱキチガイだわ 植物なんて抵抗できない頭悪いんだから食べていいんだよ >>254
もしかして他者のための行動っていうフレーズみたいのが嫌なんじゃない?
自分のためだろ、じゃないと納得できないみたいな感じじゃ???
だから、動物を守る行為は人間にも利益があるって言われた時に納得したんじゃない?
純粋な他者のための行動や思いやりってものがあると思いたくない、ってのは言い過ぎだろけどそうは思ってないんじゃない? >>254
あーわかる
人間はまだ競争の最中であって順位をつける立場じゃないよな >>258
あんまりそういう思考はないと思う
自分が主に傲慢さを感じて嫌なのは順位付けの部分やで >>260
でも動物を守るのは人間のためになるって言ったら納得してたよね? >>261
嫌悪感が薄れたのは昔からそういうことの教訓として受け継がれてきた思想なんやなって思ったからやで
選別への不快感は変わらんで >>262
何回か聞いたけど選別は駄目で皆殺しはいいの???
あと動物は殺すのは駄目で植物はいいのは気に入らないってことでいいの??? 動物殺す!肉うめえ!←利己主義
動物殺さない!肉食わない!←利他主義 他種の順位付けに嫌悪感を抱くのはヴィーガン以上にロマンチストだからじゃないかな
「植物も生物である以上、動物と同じような感情を持っているはずだ」というような >>265
絶対思ってないでしょw
日常生活で芝を踏む時にそんなこと考えるやつはまずいないでしょ?w >>263
自分も家畜の苦痛とか数は減らすべきやと思ってるし菜食に賛成してるし部分的に実践してるから皆殺しも動物殺しも嫌やで
ただそのなかにある傲慢さが自分でも不快でその不快感を解決する考え方があるのか知りたいんや どっちも食えばいいんやで(´・ω・`)
健康で文化的な最低限度の生活すればいいんや >>268
ベジタリアン食をすることによって家畜を育てる量が減るからその家畜が食べる餌の量も減って、植物の犠牲も減るんだよ
だから植物の犠牲の上に菜食が成り立ってるという考えを持ってるのだとしたらそれは間違いだよ 「植物も痛みを感じる」って言うアンチはいかにも自分は差別しない博愛主義ですよって顔してるヴィーガンへの反論をしてるだけであって
別にアンチが全ての生物を平等に扱うべきと思ってるわけじゃない >>271
それは今形成されている生態系を壊してその動植物を(またはそのサイクルで守られてきた動植物)が絶滅する可能性もある >>274
思ってるわけないさ
さっきも書いたけど芝を踏んで罪悪感持つ人間なんてまずいない
ただ、なんとなくベジタリアンが気に入らなくて否定したいから適当に言ってるだけだよ >>275
絶滅なあ
傲慢って言ってた彼じゃないけど絶滅させるべきじゃないってのは完全に人間の都合だよね
その種が多かろうが少なかろうがその個体が感じる痛みや感覚は同じだし ベジタリアン及びビーガンが「自然を守る!」とか言ってるけど、それって結局今ある生態系を
壊しているだけなんだよな 苦しみを減らしたいというのはわからんでもないが方法論が場当たり的で同意出来ない >>278
そんなこと言ったら家畜をそこで飼い始めるのも同じじゃない???
畑を開くのもそうだし
そんなこと言ったらほんとに何もできなくない??? >>279
おみゃーが思う場当たり的じゃない方法論ってのは具体的にどんなんなの??? 果物しか食べないフルータリアンは完璧すぎて論破不可能 手垢のついた考えだけど人間も自然の一員だから営みで絶滅する生物がいたり今の環境が変わっても自然の一部なんだよな >>277
でも結局絶滅の過程で飢え死にや食い殺されることもあるし
それならひと思いにとさつされたほうがいいと思う >>168
ヴィーガンでも一部はだいぶキチってない?ダンテとか
あと単純にビジネスのために人の良心を揺さぶってる感じがすごくする
動物かわいそうだよ?この大豆ミート食べない?本買わない?みたいな
それと人が飲む薬って全部動物実験に使われた動物達の死骸の山の上にあるものだけど、普通に薬飲んでるよね?それはいいの?虫が良すぎない?
人間が生きるためやむを得ない犠牲で搾取じゃないってんなら、畜産だって貧民が低コストで栄養を摂れる手っ取り早いものだから生きるために仕方がない→搾取ではないと思うのだけれどどうなの? >>280
だからいっそのこと人間が排除されない限りで営めばいい 1みたいな反論はバカ
人間だけに人権を認めて特定の動物(犬猫)を法律で保護するようにどこかで線引きが必要なんだよ
んでその線引きを他の動物にまで広げようってのが大体のヴィーガンの考えなわけ
ちなみに俺は広げなくてもいいと思ってるから肉食うけど >>284
要するに殺害の大量生産をするなってことじゃない?
野生のそういう死は人間は基本的に手出しできないじゃん?
でも家畜の死は人間の匙加減で減らすことができるじゃん?
それに飢え死にや食い殺されるのは野生の個体であってとさつされるのは家畜であって同じ動物でも違うからね >>281
本当は使いたい食べたいけどかわいそうだから我慢するって方法論 >>286
営むってのは???
肉食をすればいいってこと??? >>288
だから人間が食べなくなった大量の家畜はどうするのって話 >>290
別に食いたければそうすればいいし、抵抗あれば食べなければいい >>291
それは子供を産ませなければ減るだけじゃ???
いきなり人間が食べなくなって家畜があまるなんてことにならないでしょ >>288
食われる動物にとっては人間に食われようが野生動物に食われようが苦痛を感じることに変わりはないんだから
「苦痛感じてかわいそう」と言うなら肉食動物に食われる草食動物も可能な限り救うべきなんだよな >>294
そっちが家畜も尊ぶなら子供産ませないってどうなん? >>109
このガイジせっかく健常者が歩み寄ったレスしてくれてるのにまだ反論するのな
早く死ねば? >>292
技術の発展で今より良い代替の方法を作り出す事
例えば代用肉が安くて美味くなればCDや紙の本のように本物の肉食は廃れる 関係ないけど獣肉を喰ったら罰せられる時代にウサギを「これは鳥や」とか言って喰ってたみたいに
モグラとかミミズとかの土中生物を「これは土から生えてるから植物や」みたいな事言い出さないかなって妄想してる >>296
それは食物連鎖だよ
人間が手を出していい領域じゃない
人間が関わっていいのは自分たちのために大量生産大量虐殺をしてる家畜たちだけだよ >>297
どうとは???
そんなことは人間の中でもしてることじゃない?
中国がやってたでしょ?
殺すことを目的に産ませるよりかはマシでしょ? >>298
粘着質すぎてワロタ
どのレスがそんなに効いたのか >>299
培養肉の研究を今急ピッチでしているよ
映画スターや大富豪が資金を出してる
それがおそらく肉食の最終形態だろうしさ >>301
自然保護派のヴィーガンなら分かるけど痛いのかわいそう派ならそうすべきじゃない? >>305
そうすべきじゃないね
要するに人間が避けられる殺戮や加虐をなくそうってのがそういう人たちの思想だからね >>307
つまり痛いのかわいそう派も動物の感情に配慮してるわけじゃなくて人間による環境破壊を減らすのが目的ってこと? >>309
動物の感情に配慮してるよ
でも、そんなことを言えば肉食動物を絶滅させることになるじゃん???
人間は神じゃないんだからできることや手出しをしていい領域に制限があるのだからその中で人間が考える正しい行為をするんだよ そこは培養肉とかでいいんじゃない?
今は現実的じゃなくても将来実現できるならそれが最終目標になるはず >>311
今研究してて5〜10年後にはテーブルに並ぶだろうと言われてる 木の実は食べられるために進化することで繁殖領域を増やしてきた
もし可愛そうと言って木の実が全く食べられなくなればその種は絶滅するしかない
それは他者に強制してまで推進するほど良いことなのか? >>312
意外に近いとこまで来てるんだ
じゃあその暁にはヴィーガン(苦痛かわいそう派)は草食動物を肉食動物から救って培養肉で肉食動物を養ってあげないとね 草なら食っても大丈夫て、お前らが草食べると光合成と酸素排出が減るんだろ?
その程度の意思なら環境保護を騙るなよヴィー癌 >>304
そっちを進めて特に意味の無い肉食の我慢は余裕のある人が趣味の範疇でやる程度で
健康面でのリスクを考えたら推進するような事ではないって話 >>314
それは違うんじゃないかなあ
神の領域じゃんそれは
世界すべて動物園じゃん >>317
でも痛いのかわいそう派の意見を突き詰めるとそうじゃん 動物さん思ってるよ
シマウマ「なんで牛さん豚さんは殺されないのに僕たちは見捨てるの?」
ヴィーガン(痛いのかわいそう派)「食物連鎖だからだよ、だから君が痛いのは仕方ないんだ」 >>310
世間一般では君達は正しくないけどそれについては? >>318
自分たちの殺戮加虐をやめようって思想だからね、さっきも言ったけどさ
今後どうなってくかは俺に聞かれても困るよ >>320
ドイツやイギリス、アメリカなんかでのベジタリアンやベジタリアン食の拡大や普及度合いを知らないからそんなことを言ってるんだろね >>321
自分による苦痛だけをなくそうってのは結局苦痛を受ける動物のためじゃなくて苦痛を与えるのを不快に感じる自分のためなんじゃない?
本当に動物の苦痛をなくそうと考えてるなら野生動物のことも救おうとするのが論理的 果実みたいな他の動物に食べられる前提の物しか食べない派閥なかったっけ >>323
だから現状世界中の肉食動物の管理ができない以上手を出すべきじゃないというか出したくても出せないし、人間にできるのは家畜を減らすことだけなんだって
今後どういう思想になるかは分かるわけがないからおれに聞くな 日本人が肉を食うようになったのは欧米の影響なのに今度は欧米の影響で肉を食わないやつが出てくるのか
白人コンプはもう脱却しよう? >>328
優れたガラパゴス文化は残すべきだけど優れた欧米文化は輸入すべき 動物を殺すことが良くないことだって多くの人は理解しながら生きている
でもヴィーガンやベジタリアンという生き方が定着してくるとどんどん増えていくだろうね ヴィーガンってもいろんな種類があるからね
一緒くたに動物愛護主義者にしちゃうのもどうかと思うけど
宗教でやってる人たちもいるし
まあ肉屋の前で素っ裸になってデモやってるとか
ニワトリ加工工場とかに乗り込んで飼育されてるニワトリ勝手に逃がしちゃうとか過激な事やるのは動物愛護ヴィーガンだろうけどさ
動物愛護って過激な事やる人が多いしな
クジラ保護のグリーンピースとかもそうじゃん
命を守る為っていう大義名分があるから何やっても許されると勘違いしちゃうんだろうね
https://imgur.com/uZOOxpf.jpg >>331
本質が異なるのに同じ名前を名乗るのが悪い
平和を愛していてもテロリストと名乗れば批難されるのは当然 全生物の苦しみを同等と捉えるのか
人間の苦しみを1とすると牛0.5で植物0.1のように同等とは捉えないかが気になる 可哀想原理主義の人間は自死するか無人島で全裸で落葉でも食うぐらいの選択肢しが無いだろ ヴィーガンじゃない普通の健常者に思想を押し付けるタイプのヴィーガンが居るからよくないよな
いろんな集団に言えるけど「一部の過激派だけを見てひと括りにするな!」って喚くんじゃなくて「過激派がすまん!こっちで潰しとくわ!」って感じで自分のケツは自分で拭けよと思うわ 私たちは違うって言いながら横暴な奴を表面的に切り分けて結果だけは利用してるからな
他者から見れば同類で悪質な自覚がないのはやばい >>322
マイノリティを自覚してないってことでいい? >>339
マイノリティーではあるだろけどだから正しくないということにはならないでしょ
ドイツやイギリスではどこのレストランに行っても、マックでさえベジタリアンメニューがあるしね わりとまじで植物って心があって痛みを感じてるって論文でてる
cfスティーブバクスター ヴィーガンって苦痛に耐え忍んでる自分凄い!って快感を得る為のオナニー行為だよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています