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ひろゆきって2chにどうやって人集めたの?
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0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:10:56.468ID:20uwBN5N0
掲示板型ディレクトリ作ってて、サイト自体はいい感じになってきた気もするんだけど、人集めがむずくて悩んでる。ひろゆきの凄さを実感した。

当時のこと知ってる人いる?
0002以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:11:26.752ID:OlmRsxkqd
そりゃあめぞう荒らしまくって強制移住させたからよ
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:12:02.510ID:iLn6x+Ar0
ここを潰すんだよ
0005まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 11:12:05.233ID:mbV+GWmz0
当時の人じゃないですけど
当時の人から聞いた話でよければ
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:12:05.759ID:20uwBN5N0
>>2
ひろゆきが荒らしたの?
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:12:24.890ID:9JCpXluB0
もとはアメゾウのパクリだろ
そこが潰れて人が流れてきただけのラッキー
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:12:39.630ID:Fr8kSDPC0
犯罪者に予告してもらう
0009まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 11:12:40.451ID:mbV+GWmz0
>>6
そうです
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:12:49.057ID:39kL2UWl0
ゴミ人間のもとには人望無いから誰も集まらないよ
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:13:24.735ID:ZL9ETGGj0
5ちゃんが潰れてしたらばに人が集まるかんじ
0012以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:13:25.437ID:Em7h9QNZ0
当時は他より抜けた陰湿度とそれに伴うスキルが無いとのし上がれない
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:14:02.352ID:ejSLJotwa
他所パクってパクったところ荒らして人集めるって控えめに言ってクズだよね
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:14:12.203ID:aBvOw/BzM
集めたんじゃなくて非常場所っていう感じだったんでしょう?
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:14:31.285ID:Em7h9QNZ0
黎明期ってそんなもんだろ
0016以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:15:48.482ID:20uwBN5N0
>>3
あめぞうのこと詳しくないけどそうだったのか

>>4
歴史も知名度もあるし、個人が趣味で運営しているわけじゃない5chをつぶすのは難しそう(マジレス)

>>5
聞きたい
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:15:49.742ID:uSjIKfs50
あめぞうから移動させた
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:16:59.038ID:oKHXfTye0
またよろずかい?
0019まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都)2021/12/26(日) 11:17:16.346ID:mbV+GWmz0
あめぞうリンクは大規模でしたが個人ゆえ鯖が弱く
同時アクセスが過密になるとサービスを提供しきれなかったそうです

しかし、ネットの宣伝力は大きいので
この問題を克服できれば大きなビジネスになりえました
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:18:05.179ID:SC+KrRjI0
ダイアルアップの時代だから
テキストだけの掲示板が受けた
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:19:31.194ID:Em7h9QNZ0
チャットのが流行ると思ってたがBBSが完全に抜け出したな
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:21:17.200ID:BpTwmLav0
多分俺の友達のおかげだわ
中学でいろんなやつに広めてた
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:21:34.745ID:QRY8185g0
交通違反のもみ消し方みたいな板を立ててた記憶
0024まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 11:22:47.409ID:mbV+GWmz0
ここで、今でいう「アフィ」の考えかたを
BBSでやったろうという人が出てきます

それが ひろゆき でした
ただしこのビジネスにあめぞうリンクは邪魔です

しかし、当時はあめぞうリンクほど「成功」した大規模BBSはありませんでした

そこで ひろゆきは「あめぞうを潰しながら成功するモデル」を構築します
それが2ちゃんねるです
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:23:23.276ID:20uwBN5N0
>>7
あめぞうはなんで2chになれなかったんだろう

>>8
西鉄バスジャックか...
不本意だけどメディアが取り上げるのはそんな話題だよね

>>9
そうなのか。
それしたら、元のあめぞう保守派から顰蹙買って2chも荒らされそうだけど、どうだったんだろうか

>>10
ひろゆきは人望あった?
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:24:24.436ID:20uwBN5N0
>>11
なるほど。元サイトの不具合とかが起きないと大規模な移住とかは望めないかね

>>12
陰湿度かあ
今それやったら普通にお縄になりそうでこわい

>>13
ひろゆきがあめぞう荒らしてたのが本当ならそうだね

>>14
避難所が大きくなって2chになった的な?
0027まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 11:25:45.092ID:mbV+GWmz0
「2ちゃんねる」とは
あめぞうを1チャンネルとした場合の「サブ」という意味です

つまり「潰しながら継続」というアクロバットとやったわけです
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:26:02.213ID:/MKKRQIS0
あめぞうからの新規参入
西鉄バスジャック事件からの新規参入

でしょ?
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:26:03.353ID:OZ0vgEWxd
侍魂って覚えてる?
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:27:24.847ID:Em7h9QNZ0
>>29
日記サイトも流行ったな
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:27:26.252ID:aBvOw/BzM
>>26
俺はそう聞いたけど
なんか2ちゃんの前にひろゆきが使っていた掲示板があって
そこがちょっと調子悪くなったから
ひろゆきが2チャンただ作っただけじゃないの?
0032以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:28:31.866ID:OZ0vgEWxd
30代後半から40代の人達のスレだな
0033まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 11:28:32.938ID:mbV+GWmz0
このアクロバットは成功でした
あめぞうを主催していたあめぞう氏が精神疾患を病んでおられ
すでに大規模なBBSを個人で運用できなくなったのです
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:29:29.034ID:fjz4y07V0
自分では何も生み出してないよね
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:30:25.470ID:KZaXdsVn0
タラコは2chで散々もうけたくせに
あそこは終わっただのなんだのいいダブスタ全開
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:31:21.473ID:OZ0vgEWxd
唇オバケは実家で軽自動車乗ってたじゃん
0037まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 11:31:57.122ID:mbV+GWmz0
ただし「運用」はひろゆきにも手に余るのは当然でした
そのため「コテハン」を公式に参入させます

これが「運営」のはじまりです
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:33:00.095ID:20uwBN5N0
>>15
そんなもんか...
wiki見ると、「2chは初期から1日1万アクセス」とか書いてあってすごいなと思って

>>17
あめぞうが勝手に機能不全になったんのかと思ってたんだけど、そこにひろゆきが加担してって今日初めて知った。

>>18
そう
12/9のスレに来てくれた人かな
たびたびお邪魔してます(お邪魔だったらもうこない)

>>19
なるほど。
それだと今の2chは鯖もちゃんと?してるしなかなか難しいね..

>>20
掲示板そのものが珍しかったのかなあ
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:35:04.831ID:J1TkBBvU0
自由を最初に置いたからだろうね
BBSとか言われてた諸々の掲示板は全般的に管理人がちゃんと管理しまくってないと運営は当時難しかったし
犯罪系の書き込みとか管理人が責任問われてたから
ひろゆきは書いた人が悪いでやってたけど起訴されまくって裁判に参加できないほど訴えられまくったから
無視したのが今でも言われてたりするからな
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:36:20.786ID:QRY8185g0
>>29
あれ好きだった
POPOIとかも見てた
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:40:06.626ID:20uwBN5N0
>>27
最初からあめぞうのサブ的位置づけを意図して作ってたんだ。

>>28
あめぞうで最初に宣伝したのが1999年5月で西鉄バスジャックが2000年5月だから、あめぞうで宣伝しつつ荒らしつつ、西鉄で一気に...って感じなのかね
自分のは初めてまだ2か月立ってないから焦りすぎか
0042以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:43:43.566ID:20uwBN5N0
>>29
調べたけど結構有名な?サイトだったのかな

>>30
いろいろサイトが生まれては消えてく中で、2chだけ未だに存続してユーザー数もそれなりにいるのはすごい
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:48:09.669ID:20uwBN5N0
>>33
あめぞうの主催者が精神的に参っちゃってたのか。。
なんとなくあめぞう→2chの状況がわかってきました
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:50:25.892ID:YteyxvRxd
あめぞうの管理人あめぞうが突然謎の失踪したから似た掲示板を使って誘導しただけ
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:51:18.386ID:4gSzKfpI0
たらこを許すな
0046以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:52:01.579ID:20uwBN5N0
>>37
>コテハンの公式参入
というのってどういうことでしょう
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:52:55.492ID:YteyxvRxd
タラコ黒幕説とかあったな
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:56:04.874ID:20uwBN5N0
>>44
謎の失踪っていうのは個人運営が大変で精神的に参っちゃったってことなのかな...
あめぞうと2chは掲示板としての質は違わない(というか2chはあめぞうのパクリ?)けど、管理人の厚かましさの差で明暗わけたって感じなのだろうか
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:57:19.877ID:YteyxvRxd
部落問題で揉めてその関連の板の閉鎖とか噂だけは色々でも真相は分からない
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:57:58.354ID:20uwBN5N0
>>47
あめぞう荒らしの首謀者は...
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:58:48.213ID:qzuZoC6ra
>>48
そりゃ荒らしを相手し続けてたらねぇ
0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 11:59:11.078ID:YteyxvRxd
だから黒幕説とか流れたんでしょと
0053まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 12:01:39.260ID:mbV+GWmz0
>>46
コテハンとは言いながらも匿名掲示板ゆえ「固定」することはできませんでした
それゆえに「なりすまし」も多くいてコテハンには難しいサイトだったようです

これが固定ハンドルをひろゆきのアドレスに申告すると
「キャップ」というアクセスキーがもらえるようになりました

キャップユーザーのハンドルは「赤文字」で表記されるので
なりすますことは不可能です

そのかわり「キャップユーザー」は2ちゃんねるの小間使いとして活動するわけです
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:05:06.028ID:20uwBN5N0
>>49
あめぞうの話だよね
想像だけどその筋の人の堪忍袋の緒が切れて管理人に訴訟とか脅しみたいなのが届いたのだろうか

自分のとこはログイン制(これが嫌な人もいるだろうけど)だし各板のモデに、削除権限とかある程度の裁量があるからそういうのは生まれにくいはず...
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:09:28.829ID:YteyxvRxd
掲示板運営してる人か
オワコン化してるから新規参入で獲得は難しいだろ、オワコン化の原因はSNSの多様化だ、有限のパイを参入したところが奪い合って既に飽和してる
0056まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 12:13:30.577ID:mbV+GWmz0
>>55
したらばみたく「SNS外」としての立ち位置は作れると思いますよ
……まぁ俺らならSNSも「使いこなせる」だろうけど
0057以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:15:30.522ID:YteyxvRxd
したらばなんかここよりもっと終わってるだろ
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:16:20.403ID:20uwBN5N0
>>53
あめぞうにもコテハンってあったのでしょうか?
なんでコテハンが2chの小間使いになったのがが不思議...

ひろゆきがコテハンに市民権?を積極的に付与して、コテハンもひろゆきに協力的になった、ってことなのかなあ
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:18:35.553ID:YteyxvRxd
超巨大掲示板の全盛期に特別扱いすることでタダで働かせたのがキャップ持ちでそ
0060まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 12:21:58.122ID:mbV+GWmz0
>>58
あめぞうにもコテハンはいました
というか ひろゆきはコテハンでした

あめぞうの場合コテハンの話題はわりと独自で
それゆえに2ちゃんの場合はその独自性自体が嫌われることも多かったようです
「なりすます」人の多くは嫌われもののフリをすることで目立ちたかったようです
0061以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:22:06.614ID:20uwBN5N0
>>55
>有限のパイを参入したところが奪い合って既に飽和してる
ここは同意です...。
少ないながらも、自分のところのユーザーとも話して、「2ch→自分のサイト への積極的な移住は難しい」という結論になりました
2chは専ブラが便利すぎるし、運営体制もまあまあ整っているので、移住するメリットがない、と

なので、「2chをそもそも使っていないユーザー」もしくは、「昔使っていたけど離れてしまったユーザー」をツイッターメインで集めるのが良いのかなとか個人的には思ってますよ
0062以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:26:43.051ID:YteyxvRxd
もう既存の形では無理よ、新しい付加価値つまりサービスが付いてないと呼べない
動画に特価とか、音楽と動画との親和性とか、それらももう結構な資本が必要になってしまってる
ファミコンの初期はメーカーが数人で作れたのに今は数百人関わるみたいなイメージ
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:27:37.149ID:20uwBN5N0
>>56
まさしく自分も「SNS外」の居場所となってもらえるようなサイトを目標にしています
SNSはどうしても「自分」が中心ですし、リアル友達と繋がりすぎて逆にストレスになることも多いと思いますし

>>59
そのへんもひろゆき氏の戦略なんですかね〜
0064まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都)2021/12/26(日) 12:29:22.850ID:mbV+GWmz0
たぶんひろゆきに「長期戦略」はないよ
あったらニコ動買ってるはず
0065以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:31:32.014ID:YteyxvRxd
タラコはニコニコ動画は成功したと言われてますけどずっと赤字なんですよねえとか言ってたな
0066以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:31:41.845ID:zAj5lrMg0
>>63
もうあるからいいよ。
0067以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:33:04.813ID:YteyxvRxd
原点回帰というか昔流行ったチャットってまだ使えないだろうか、気軽だし
鍵付きの部屋とかはやらない方がいいと思うが
0068まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 12:33:14.027ID:mbV+GWmz0
>>66
受け皿は沢山あったほうがいいよ
0069以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:34:04.697ID:20uwBN5N0
>>60
ひろゆき氏がコテハンだったために、コテハンの行動心理をわかっていたんですかねえ
0070まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 12:35:09.199ID:mbV+GWmz0
>>69
当時はそうだったのかもね
0071以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:35:34.401ID:J1TkBBvU0
>>67
Discordあるからどうだろうね
チャットや通話はPCだと基本的にし放題
スマホだとLINE関係あるし
0072以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:39:37.505ID:20uwBN5N0
>>62
>新しい付加価値つまりサービスが付いてないと
うーむ。持たざる者には難しいですね
作るだけなら動画サイトとかもできそうですが、動画サイトは巨大企業がひしめく激戦区なので、発想力や独自性でなんとかなる分野ではない気がしますね
サーバー代ストレージ代も馬鹿にならないと思いますし

>ファミコンの初期はメーカーが数人で作れたのに今は数百人関わるみたいなイメージ
なるほど。儲かるとわかれば資本投入して本格的なものを作る人が出てくるのは資本主義の必然かもしれないですね
中国のゲーム産業とかすごいし.....
UNDERTALEとかサクナヒメみたいなケースもあるにはありますけど、難しいですね
0073以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:41:00.319ID:YteyxvRxd
>>72
YouTube、ティックトックをビブラートに包んで言っただけだ
0074以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:45:19.417ID:20uwBN5N0
>>68

>>71
自分のところはdiscordとの差別化も結構考えてて、自然とredditに似てきてますね
discordは日本でも人気なので対抗むずかしいですけど、redditは日本本格進出する気は毛頭ないみたいなんで、狙うならそこかな、と
0076以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:48:27.404ID:7XYE9bSk0
電通案件ジャネーの?
0077以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:49:22.389ID:20uwBN5N0
>>56
最初は赤字続きだったみたいですけど最近のKADOKAWAの決算みるとニコニコ動画って結構黒字だしてたような
多分余裕で回収できてるんじゃないですかねえ
(まあまあ黒字だから、去ってしまったユーザーを本気で取り戻すという心意気がないようにも思える)
0078以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 12:54:09.345ID:20uwBN5N0
>>77の安価先間違えた。>>65です

>>73
ビブラート見えず変なこと言ってしまいました

>>76
100日後には死なない
0079まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都)2021/12/26(日) 12:55:11.675ID:mbV+GWmz0
>>77
正直KADOKAWA信じてません
涼宮ハルヒも 艦これも けもフレも

角川が潰したコンテンツなので
0080以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 13:00:12.668ID:20uwBN5N0
>>75
やっぱり2chは専ブラ強すぎ!ってつくづく思います。ひろゆき氏が作ったモノではないのに....

rest-apiなので作るのは難しくないと思うんですが、作るかどうかは未定ですね...
0081以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 13:02:05.340ID:20uwBN5N0
>>79
>角川が潰したコンテンツ
そうだったんですか...
0082以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 13:03:07.804ID:5XnYceGg0
昔あめぞうって掲示板が一番栄えてた
ここ徹底的に荒らして自分が作った掲示板に人を流した
あめぞうの管理人は良い人だったから可哀想だった
0083以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 13:03:09.789ID:20uwBN5N0
すみません、今からやることあるので出没疎らになります
邪魔だったらスレ落としてください

みなさんご意見ありがとうございました〜
0084以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 13:06:48.459ID:8zVouQR+0
5ch専用ブラウザ作ってデフォルトの板一覧に自分のサービス入れとくとか
0085まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 13:08:28.610ID:mbV+GWmz0
>>81
正直、VIPのハルヒ熱はすごかったのです
ですが簡単に消沈しました

艦これも同様です
スレッドを跨いだ「ネタ」で通用していました

けもフレは当初「ダメだこりゃ」と言われながらも
ニコ動やつべで人気をはくしました

コレ全部ダメにしたのがKADOKAWAですからね
0086まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 13:09:39.053ID:mbV+GWmz0
>>83

乙です
0087以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 13:09:50.946ID:8zVouQR+0
いやむしろmateとtwinkle作者にライセンス払って自サービスデフォルトに載せてもらえばいいのか
0088以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 13:12:04.690ID:abnIsQP10
ハルヒが消沈したのは角川というか作者がやる気なくしたからじゃない?
あとエンドレスエイト
0089以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 13:13:16.234ID:Oklvs6aea
ネット掲示板全盛期で色んな掲示板あった
面白かったり特徴ある掲示板は勝手に人が集まってきただけ
0090まゆげ22 ◆Mayuge22/wBF (東京都) (ワッチョイ ee3a-82RG [126.51.248.243])2021/12/26(日) 13:14:54.070ID:mbV+GWmz0
>>88
魔女裁判みたいなものです

「誰か」のせいにはしやすい
ですが本質はプロジェクト自体に問題があるのです
0091以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2021/12/26(日) 13:32:19.311ID:RXl1ulPf0
>>29
懐かしいな 中華キャノンで知ったわ
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