X
労働法に詳しい人ちょっときて
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:20:18.082ID:Y7pI9RH4a
「名ばかり管理職」が社内で横行してるんだけど、自分も近い将来その身になりそうなので今から対策してみようと思ってる

ここで言う名ばかり管理職＝「残業代を支払われない」
残業代を支払わなくて良い場合は「管理監督者」の場合
管理監督者の条件として

①会社において非常に高い権力を有する
②時間労働の概念がなくなるので出勤退勤は自由である
③少なくとも700万～が妥当

まず、ここまでの認識は合ってる？
YouTubeで調べたんだけど
0002以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:20:39.250ID:7Exh7twhd
そうです
0003以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:21:43.637ID:nh6d5tUFd
どれも微妙だよ
はっきりさせたいならその会社と裁判するしかない
0004以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:21:53.416ID:Zyl/yrtK0
既に700万以上もらってるから平でいいや
役員とかにペコペコしてる時間もったいないし
0005以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:22:36.039ID:QekMEibnd
①②③全部会社と個人の合意がないとダメなやつでは
0006以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:22:57.157ID:Y7pI9RH4a
>>3
微妙っていうか、「管理監督者」の役職概念と上記の項目があるんだよね
0007以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:23:22.982ID:Y7pI9RH4a
>>5
勿論そうなんだろうが、うちは勝手に役職上がってくからね
0008以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:24:36.459ID:tJNlj1ga0
認識はそれでいいんじゃない
実際に払われるかどうかは裁判でもしないと無理だろうけど
0009以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:25:07.801ID:39o1y7K+0
700万の根拠ってなんかあんのか
0010以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:25:23.777ID:Y7pI9RH4a
>>8
今の社内の現状を当事者でない自分が労基署にチクり入れたとこでどうなるかな？
0011以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:25:29.345ID:Y7pI9RH4a
>>9
YouTube
0012以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:26:35.924ID:Y7pI9RH4a
問題は抜け道があるかどうか、例外があるかどうかなんだよね
0013以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:27:53.480ID:Y7pI9RH4a
もし俺に名ばかり管理職への声がかかれば会社に対してとうぜんこのスレに書いた事を元に反抗するつもり
0014以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:28:18.965ID:nErNf+sna
>>10
どうもならない
0015以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:29:11.945ID:Y7pI9RH4a
その場合、相手の出方を想定しておく場合がある

「こうこうこういうことでうちは適用されないんだ残念でした」となる可能性を0に近いくらい排除しておかないと
0016以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:29:34.107ID:Y7pI9RH4a
>>14
本人でないと動いてはくれないってことね？
0017以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:30:38.335ID:nErNf+sna
>>16
本人でも動かないよ

個別に民事裁判開くしかない
0018以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:30:54.434ID:Y7pI9RH4a
>>17
残業代未払い案件なのに動かないの？
0019以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:31:16.405ID:nErNf+sna
>>15
抗議しても会社の規定だからで一蹴される
それが違反してると思うなら裁判起こすしかないよ
0020以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:31:32.120ID:nErNf+sna
>>18
そんなレベルじゃ動かない
0021以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:31:54.885ID:Y7pI9RH4a
裁判はともかく、俺がこのスレのような理屈で反抗したら会社側の主張がどうなるかだよな
0022以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:32:08.075ID:T5lTC4k6d
よっぽどの底辺ブラックじゃない限り会社側も対策してるだろうし
0023以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:32:14.878ID:Zyl/yrtK0
うちの会社なら相談ダイヤルに掛けた人が数カ月後に退職してるな
0024以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:32:49.200ID:snXPag/y0
何回同じスレ立てれば気が済むの？
0025以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:32:51.387ID:Y7pI9RH4a
>>19
ちょっと待って

会社の規定って労働基準法を超えてなんでもありのデスノートなの？

>>20
あいつらガチの役立たずなんだな
0026以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:33:00.121ID:Y7pI9RH4a
>>22
どのような？
0027以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:33:42.749ID:FdpZLpKC0
ようつべで調べててワロタ
0028以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:34:17.559ID:Y7pI9RH4a
とりあえず>>1が間違いでないことが大前提

間違いでないなら会社側の反論の可能性を潰してく
0029以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:34:26.741ID:nErNf+sna
>>25
会社の中では就業規定が全て
それが労働法に反するなら裁判しろってこと
労働法に反してるから残業代出せと言っても会社は聞いてくれないよ
0030以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:34:30.764ID:Y7pI9RH4a
>>27
間違いあったら指摘してくれ
0031以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:34:43.157ID:Zyl/yrtK0
この人は真剣に悩んでるんだろうな
役に立てる知識ないから力になれないけど
0033以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:35:38.923ID:Y7pI9RH4a
>>29
例えば規則に「わが社の労働時間は無制限である」と書けばそれは法律を超えて適用されるの？
0034以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:36:51.858ID:Y7pI9RH4a
>>32
就業規則が簡単に見れないんだよ

何度も聞くが、就業規則は法律の規定を上書きできるの？
0035以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:38:30.257ID:nErNf+sna
>>33
極論言えばそうだよ
ただ労働法にギリギリ触れないように作る
だから>>1の就業規定がどうなってるか詳細見れてないから知らんけど、ある役職から残業代出ないとなってたら出ないよ
それが労働法に抵触するって思うなら反論するんじゃなく裁判するしかない
0036以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:38:47.310ID:nErNf+sna
>>34
見れないとか嘘つくなよ
普通は開示されてる
0037以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:39:29.010ID:Y7pI9RH4a
>>35
>>1という明確な定義がある中で、そのギリギリという就業規則の書き方は例えばどのようになる？
0038以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:39:54.358ID:Y7pI9RH4a
>>36
パソコンのファイルに入ってるらしいのだが、ブルーカラーだからそもそもパソコンが割り当てられない
0039以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:39:58.158ID:71PcsAcQa
労基法13条
0040以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:40:26.964ID:nErNf+sna
>>37
知らん
0041以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:40:44.376ID:Y7pI9RH4a
>>40
えー
0042以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:40:44.951ID:SqxDs8d00
>>34
就業規則は、法令に反してはならない（労働基準法第92条1項）。

就業規則で定める労働条件が法律の規定を下回る場合、法律で定められる基準が優先して適用される。

就業規則の内容が法律で定められている基準より下回っている部分については無効（労働基準法13条）
0043以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:40:55.491ID:39o1y7K+0
就業規則が見れない時点でアウトじゃね？
0044以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:42:10.144ID:Y7pI9RH4a
>>42
では>>1という明確な法律定義が存在する中で名ばかり管理職に正当性を持たせる就業規則の書き方は例えば？
0045以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:42:41.964ID:Y7pI9RH4a
>>43
共用のパソコンで見れるけどどのファイルかわからんし、共用故に人目がつく
就業規則なんかみてるの知れたら警戒される
0047以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:45:54.598ID:Y7pI9RH4a
うちの職場で名ばかり管理職の横行が許されている現状の考えられる理由

本命→労働者側に名ばかり管理職の最低限の知識がない
対抗→知識があったとしても反抗しない


一番怖いのは
名ばかり管理職に正当性を持たせるような理屈がうちの経営者に存在するということ

これをハッキリさせたい
0048以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:46:33.841ID:39o1y7K+0
管理職でも部下いなけりゃな
0049以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:48:07.008ID:3UqKxZ+H0
ぶっちゃけコイツ面倒くさいから残業代出さないで済む範囲で使い潰そうってなるだけ
勿論名ばかりとは言え管理職にもならないから昇給や手当も付かない
0050以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:48:59.593ID:Y7pI9RH4a
でも>>42で「就業規則による」という論は潰せたのは大きい
就業規則でどのような書き方をされようとも>>1を満たさない場合は100％アウトってことよね？
0051以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:50:16.283ID:farlzNAwa
>>50
だからアウトだけど裁判しないと無効にさせることはできないよ？
0052以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:50:52.187ID:SqxDs8d00
>>44
おまえんとこの就業規則見ない限りなに書いても同じだわ

つか正当性ってなんだよ
なりたくないならなりたくありません、私に建前上でも部下を育成する能力はありませんし、できることならまだ上司のもとで頑張りたいです。って説得しろよ

社長や役員人事と飲みにいくくらいの関係つくるだろ普通はさ、コミュニケーションがたりねぇんだわ
0053以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:51:18.202ID:x850lBVW0
当事者じゃないなら転職すれば？
労働者には職業選択の自由が認められている
労基法を完璧に守ってくれる所が良いなら地方公務員がお勧め
0054以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:52:09.167ID:Y7pI9RH4a
>>51
100％アウトならこっちのもん

一人が行動すれば二人三人と動くしね
裁判までいく可能性は低い
なんせ向こう側に正当性が微塵もないのだし、それは向こうもわかってる
自分のように指摘する人間が出てこなかっただけで今までのらりくらりやれてきたわけだから
0055以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:52:57.224ID:farlzNAwa
>>54
正当性なくても会社の中では就業規則に則るだけだから意味ないよ？
0056以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:53:41.904ID:Y7pI9RH4a
>>52
法的には辞令には逆らえないらしいからそれはむしろ通らん
就業規則に何が書いてあろうが>>1の条件を満たさない限り「名ばかり管理職」は違法ってのは>>42で示されたのでは？
0057以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:53:45.051ID:FZTWmiyUr
専門職の要件が年収1075万円なんだから管理職も合わせろよとは思う
0058以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:54:20.944ID:Y7pI9RH4a
>>53
転職に興味ないので

>>55
その就業規則自体が法に反してるということを指摘するだけ
0059以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:55:20.842ID:farlzNAwa
>>58
相手は反してないと反論してくると思うし、なら裁判でどうぞと言われるだけだと思うが
0060以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:56:27.402ID:Y7pI9RH4a
>>59
反論出来るならしてみればいいさ
今時、明確に間違っている案件で裁判するような経営者がいるならニュース的にも面白いのでは
むしろ楽しみ
0061以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:57:18.323ID:farlzNAwa
>>60
お前が裁判起こす気ないなら意味ないやん？
0063以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:57:56.155ID:SqxDs8d00
>>56
建前上はな

心配してんのは社内でのお前の今後の立場だよ、めんどくさい社員を会社は継続して雇いたいと思うか？もう少し大人になったほうがいいんじゃないのか
0064以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 12:59:51.699ID:Y7pI9RH4a
>>61
第三者に相談しますといい放つし、将来的に残業代ナシでこき使われるより裁判したほうがいいね
社会勉強にもなるし

>>62
YouTubeでもなんでも知識は得れるよ
みんな行動しないとな

>>63
人手不足なのに雇いたくないならどうするの？
ハラスメントでもなんでもこの際とことん訴えてもいいんだぞ
0066以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:02:24.025ID:Y7pI9RH4a
100％こちらに正当性があるのが知れたことは大きい

一番恐れてたのは
「◯◯の場合ならスレの条件満たしてなくても名ばかり管理職は許される」ということだから
0067以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:03:32.819ID:farlzNAwa
>>66
詳細わからんから現段階で100%正当性あるとはいえない
0069以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:05:28.691ID:Y7pI9RH4a
>>67
その100％ではない僅かな可能性を潰してくのが狙い
それはどのような場合が考えられる？
0070以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:05:41.059ID:Y7pI9RH4a
>>68
うんだからどうするの？
0072以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:11:30.410ID:x850lBVW0
潰される可能性としては就業時間中に会社が定めた労務の提供を怠っていた為に発生した残業だと返された場合
就業規則を完璧に守り上司や企業の命令は完璧に遂行し且つ時間内は常に労務を実行していたなどなど
実績や能力に勤務実態なんかが問われる
0074以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:22:29.432ID:VPaQ1PrOa
転職を望んでないなら従うしかないのでは？
700万の根拠もようつべみたいだし
0075以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:26:53.233ID:h1kiUMZL0
前も立ててただろ
そして前も答えた
0076以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:33:47.269ID:Y7pI9RH4a
>>72
なるほど
じゃあ会社側がそれを証明しなきゃならないし、
その件で会社側が賃金未払い分を払わなくてよかった例はあるの？
そもそもじゃあなんで「そんな人間を出世させたり管理職にするの？」という矛盾はどうする？
万年平でいいよね？

>>74
なんで？
明確な違反じゃん
0078以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:36:22.657ID:Y7pI9RH4a
>>77
どのくらいかかる？
100万かかる？
0079以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:40:29.931ID:Y7pI9RH4a
大抵の場合、裁判までいかない、ましてや正当性が
明確に片方にある場合はなおさらなのでは？
0080以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:44:08.103ID:snXPag/y0
とりあえず弁護士に相談所したら？
0081以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:48:56.489ID:udkNPGgfa
違反だとして
会社と敵対してその後それ自体がうまく行ったとしてもまだその会社にいれると思うのか？
0082以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:50:06.397ID:udkNPGgfa
最近の子によくある動画に影響されちゃった系ね
まぁその後がどうなるかはやってみればわかるさ
0083以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:51:16.362ID:Y7pI9RH4a
>>81
むしろ俺が口火を切る可能性がある
不満のある人はいくらかいるしな

いられなくなる状況とは？
0084以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:51:56.345ID:Y7pI9RH4a
>>82
どうなる？
あと、動画で得た知識ではあるが間違っているとこある？
0085以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:52:54.562ID:x850lBVW0
>>76
それは残業手当未払いの訴訟の後に不当利益の返還等で訴訟される可能性がある
従業員の勤務実態調査と記録をしている会社はけっこうある
お前みたいなやつが増えたからな
判例もある
そして昇進に関しては上長や人事の判断で辞令が
出されその立場なりの労務や負う責任が増えるのは当然
断るのもそれを遂行するのも業務命令だから労働者の義務としてやらなければならない
そんな事は話す意味が無い
0086以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:56:46.680ID:Y7pI9RH4a
>>85
勤務態度の記録はわかった

勤務態度が悪いのに昇進させる理由になってないよ
0087以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 13:59:19.742ID:Y7pI9RH4a
ちなみに>>85の判例の労働者の位は？
「管理監督者」だったの？
0088以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 14:08:01.308ID:x850lBVW0
お前の会社には勤務実態が悪い人しか居ないの？
その中でもマシだったり何か理由、例えば業務命令に忠実とか逆らわないでも昇進の理由にはなるよ
勤続年数でも昇進試験でも良い
そんな理由なんか話すだけ無駄なんだよ
判例は労働者が多いな
そもそも管理監督者は勤務実態はほぼ関係ないし不利益なら報酬は簡単に減らせるし株式会社なら株主から解雇もされる
質問が幼すぎる
0090以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 14:10:53.523ID:Y7pI9RH4a
>>88
優秀な人も当然いるよ
でもその人達も当然課長以上で残業代は当然でない
明確に違反だよね
そして俺は係長
0091以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 14:44:19.582ID:Y7pI9RH4a
「勤務態度によっては残業代請求は通らない」というのは当たり前ではあるが目から鱗だった

まあだとしても、
今回の話は名ばかり管理職における残業代未払いが主旨

優秀な人も残業代未払いである
そもそも未払いが通るほどの勤務態度の従業員を何故昇進させるのかの矛盾

この二点で正当性を主張できる
0092以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 14:48:06.945ID:9EuXhnYra
この後のことはさ、逆に考えてみてよ
君が社長で部下の1人が反旗を翻したとして
部下君今まで俺が間違ってたよこれからは君の言う通りにするよ
ってなる？

名ばかり管理職が横行してる会社で
0093以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 14:49:10.447ID:yEOPkt0ba
>>91
主張してどうするん？
何も変わらんけど
0094以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 14:54:19.947ID:Y7pI9RH4a
>>92
なるしかないよね
明確に違反なんだから
0095以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 14:54:51.892ID:Y7pI9RH4a
>>93
動画ひとつでビッグモーター終わったよね
0096以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 14:55:57.189ID:shRsLKCEa
>>95
ビックモータはまた別だぞ
まぁやってみて報告してくれw
次は無職になってる可能性はあるな
0097以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 14:58:50.942ID:LRfumu6f0
>>94
うーん

今、名ばかり管理職が横行してるのはなぜ？
0098以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 14:59:21.306ID:Y7pI9RH4a
>>96
別だぞって不正が発覚したのだから同じでは？

残念ながはブラック企業にはとことん厳しい世の中だよ
0099以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 15:02:39.443ID:Y7pI9RH4a
>>97
うちの会社(工場)は年中通して結構な仕事量と忙しさ
それを前提として考えられるのは

A　会社自体が名ばかり管理職という概念を知らない(課長以上は法的に残業代を払わなくていいと本気で思ってる)

B　名ばかり管理職が違法であることを知りながら会社側が悪意を以て名ばかり管理職を横行させている

大まかにどちらかだろう
0100以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 15:03:18.444ID:Y7pI9RH4a
ちなみに課長程度の給料なら残業ガッツリすれば俺でもそれ以上の給料稼げてしまうような感じ
0101以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします
垢版 |
2023/08/31(木) 15:05:12.959ID:YahuVvGg0
まわり給料クソだったらいくら管理監督者でも700万でないだろ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況